Array ( [fid] => 1426 [page] => 2 ) СВОБОДОМЫСЛИЕ - Статьи - Декларация Независимости Сознания
СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ СВОБОДОМЫСЛИЕ / Статьи / Декларация Независимости Сознания
(6) Re: Декларация Независимости Сознания
07/05/08 17:16  © eugene82
Много философов издревле думали о "смысле жизни", много людей сейчас задаётся этим вопросом - и все почему-то сначала пытаются придумать смысл для "жизни" вообще. ...И упираются в метафизику и теологию. ИМХО, такого смысла НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Зато можно легко САМОМУ ПРИДУМАТЬ СЕБЕ СМЫСЛ. Вот в этом и помогают родители и общество.
Вот и я о том же, что смысла не существует. Если, конечно, тебе не "помогут" , придумав за тебя, что и кому ты должен, и вообще, "чьих холоп будешь".
Смысл как раз в том что следует отделять собственные мысли от навязываемых. Для этого нужно развивать мышление - критическое.

Я не расцениваю такую помощь как манипуляцию.
Правильно, ты по-другому не можешь, т.к. тебя воспитали не расценивать это как манипуляцию. "Меня таким сделали, воспитали, мне хорошо и пусть так и будет" - очень распространённое суждение.
Ладно, пусть эффект импринтинга делает своё дело и манипулятивные идеи закладываются в сознание. Но знания и информацию всё равно как-то получать надо. И вы пользуетесь многими не проверенными на собственном опыте результатами чьих-то мыслей. Нет смысла сначала становиться пещерным человеком и изобретать велосипед - рецепт тот же - при получении любой информации её надо критически анализировать.

Я человек - животное вида homo sapiens sapiens, наделённое сознанием и разумом.
Ну и одного сапиенса будет достаточно... И я, кстати, тоже. И? Что, я теперь чего-то должен делать, а чего-то не делать?
Да. Не нарушать прав других людей аналогичных тем что вы присвоили себе. Присвоенное право должно автоматически распространяться на остальных людей. Если хочешь чтобы с твоими правами считались ты должен с уважением относиться к аналогичным правам других. Я говорю о правах "Высокой Договаривающейся Стороны", а не о частных правах. Иначе имеем двойные стандарты ;)

По-моему, я понял наше основное различие во взглядах. Мы оба придерживаемся мысли, что большинство людей не умеют мыслить свободно (самостоятельно, критически, рационально), но у тебя я вижу продолжение этой мысли в предубеждении в этом при общении с любым человеком. Ты на любого человека сначала накладываешь это предубеждение, а потом ты его воспринимаешь. Я же исхожу из того что "большинство - это не все", т.е. любой человек может оказаться свобод(н)омыслящим - и только после того как вижу, что и как человек делает и говорит, делаю соответствующий вывод - интересно мне с ним общаться или нет, полезно или нет.

Раз уж меня родили на свет и у меня появились потребности, то смысл отказываться от их удовлетворения если это не мешает другим людям и животным?
А если мешает, то какой смысл отказываться? :)
Элементарный - есть такая потребность - в безопасности. А так же посягновения на аналогичные собственным права других людей.

Я не из них, поэтому весь смысл личного существования определяется исходя из личных предпочтений - есть желание чтобы я и близкие мне люди жили хорошо, почему бы не поставить себе такую цель? Можно поставить цель глобальнее: Чтобы всем людям на Земле жилось хорошо. Только вот с этим в одиночку не справиться.
И, с нынешним положением дел - царящей в человеческом обществе культурой чрезмерно потребления, удовлетворения низших потребностей - культурой неадекватности, не справиться и всем здравомыслящим людям пары-тройки поколений.

Кстати, люди-то счастливы "нынешним положением дел" - они считают, что живут правильно, и продолжают так жить. Если бы они были недовольны, они бы уже наверняка что-то сделали, каждый для себя, и в итоге - все вместе.
Большинство довольно общим положением дел, потому что не знают что и как может быть лучше. Если представление об этом есть, то может не быть знаний о том как этого достичь. Кто-то что-то делает, но только для себя - соответственно вектор приложения сил у всех разный - и результат - равнодействующая "0". Для того чтобы изменить что-то существенное нужна организация (в обоих смыслах) - второй смысл: например как ваше сообщество. "Точно такая же только больше, но другая." ;)

Больше даже - люди, которые считают, что им кто-то может "помогать придумывать смысл жизни", они будут довольны всем, что им нагрузят. Идея того, чтобы "всем было хорошо", состоит в том, чтобы качественно прогрузить всех на то, что им хорошо. Дать им какой-нибудь смысл, и они строем и с песней будут радостно шагать...
Да зачем? Нужно учить людей мыслить критически. Победит рациональность "и они строем и с песней будут радостно шагать." :)

А вообще, в тебе умирает (или рождается) лидер секты или диктатор.
Спасибо, не хочу. Да и не смогу.

Складно грузишь про всеобщее счастье, задвигаешь общинные цели на работу ради того, что будет после смерти, знаешь, "что для всех людей хорошо"...
Соблюдение всех прав о которых ты пишешь будет хорошо не для всех? Готовься к тому что и твои будут нарушаться.
одобряешь придумывание другим смысла жизни.
Не вижу ничего плохого в том чтобы родители рассказали детям зачем они их сделали.

Ты сам-то понял, что ты написал - "не справиться и за пару-тройку поколений"? То есть, ты уже мёртвеньким будешь давно как, если это произойдёт. Ты предлагаешь нынешнему поколению сдохнуть в трудах над тем, что, может быть, когда-нибудь, будет? Не находишь это нелогичным?
Предлагаю нынешнему поколению взяться за головы и подумать о том какой пример они подают следующему. Чем лучше будем мы тем лучше будут следующие. А сдыхать в трудах не от чего - нужно разобраться в своей собственной жизни и не передавать следующему поколению своих проблем: избавился от мифов и шаблонов - отлично! Покажи другим как это полезно и они на твоём примере научатся только хорошему!

Нет, конечно, может ты наивное дитё (по развитию), которое верит в то, что на Земле разумная жизнь - это правило, а не досадное для общества исключение, и в прочих Дедов Морозов.
ИМХО - разумная жизнь это случайность. Именно поэтому существующее общество пользуется нелогичными и иррациональными механизмами.

Совет - перестань верить в тот бред, который пишешь, но продолжай его писать :) Почаще называй тупое обезьянье быдло разумным по факту обладания "великого дара" совать в бабу хуй и получать детей и зомбировать их теми же "ценностями". И тогда точно решишь проблемы своих и своих близких, но не более того - основная быдломасса уже крепко запрограммирована обществом и носит основную денюжку в другие церкви.
Я уже писал о том что сознание, а равно разум, появляются у людей в процессе социализации. Все люди разумны - но проблема в том как они разум используют, большинство действительно его используют только для изощрённого или не очень удовлетворения животных потребностей. А вот интеллектуальны, не многие. Вот вы, батенька, интеллектуал, но понятия попутали.

P.S. Предлагаю перенести сюда обсуждение из ЖЖ, для полноты картины.
(ветка обсуждения темы в LiveJournal: http://the-lovingod.livejournal.com/16445.html)
(7) Re: Декларация Независимости Сознания
14/05/08 01:41  © LovinGOD
...Зато можно легко САМОМУ ПРИДУМАТЬ СЕБЕ СМЫСЛ. Вот в этом и помогают родители и общество.
>> Вот и я о том же, что смысла не существует. Если, конечно, тебе не "помогут" , придумав за тебя, что и кому ты должен, и вообще, "чьих холоп будешь".
Смысл как раз в том что следует отделять собственные мысли от навязываемых. Для этого нужно развивать мышление - критическое.
Как раз критическое мышление показывает, что родители и общество не помогут...

Я не расцениваю такую помощь как манипуляцию.
>> Правильно, ты по-другому не можешь, т.к. тебя воспитали не расценивать это как манипуляцию. "Меня таким сделали, воспитали, мне хорошо и пусть так и будет" - очень распространённое суждение.
Ладно, пусть эффект импринтинга делает своё дело и манипулятивные идеи закладываются в сознание. Но знания и информацию всё равно как-то получать надо. И вы пользуетесь многими не проверенными на собственном опыте результатами чьих-то мыслей. Нет смысла сначала становиться пещерным человеком и изобретать велосипед - рецепт тот же - при получении любой информации её надо критически анализировать.
Критический анализ показывает большую, если не стопроцентную, долю манипуляции в такой "помощи". Собственно, это даже помощью назвать нельзя после критического анализа.

Я человек - животное вида homo sapiens sapiens, наделённое сознанием и разумом.
>> Ну и одного сапиенса будет достаточно... И я, кстати, тоже. И? Что, я теперь чего-то должен делать, а чего-то не делать?
Да. Не нарушать прав других людей аналогичных тем что вы присвоили себе. Присвоенное право должно автоматически распространяться на остальных людей. Если хочешь чтобы с твоими правами считались ты должен с уважением относиться к аналогичным правам других. Я говорю о правах "Высокой Договаривающейся Стороны", а не о частных правах. Иначе имеем двойные стандарты ;)
Ну если грубо, то да. А если тонко, то никакая сволочь обычно не хочет считаться с твоими правами, да и общество насквозь манипулятивно, и в реале получается кто кого больше наебёт... В идеале, конечно, да, "высокие договаривающиеся стороны".

По-моему, я понял наше основное различие во взглядах. Мы оба придерживаемся мысли, что большинство людей не умеют мыслить свободно (самостоятельно, критически, рационально), но у тебя я вижу продолжение этой мысли в предубеждении в этом при общении с любым человеком. Ты на любого человека сначала накладываешь это предубеждение, а потом ты его воспринимаешь. Я же исхожу из того что "большинство - это не все", т.е. любой человек может оказаться свобод(н)омыслящим - и только после того как вижу, что и как человек делает и говорит, делаю соответствующий вывод - интересно мне с ним общаться или нет, полезно или нет.

Возможно, ты делаешь такой вывод, т.к. я практически повально приписываю всех к "несвободомыслящим". Но это не моя предвзятость, увы, это реальность, которую я познал, опять же на множестве индивидуальных примеров, "после того как". Предубеждение - это самообман. Мне отнюдь не приятно жить в обществе обезьян, скорее, наоборот, но я не собираюсь себя самообманывать тем, что не всё так плохо.

Раз уж меня родили на свет и у меня появились потребности, то смысл отказываться от их удовлетворения если это не мешает другим людям и животным?
>> А если мешает, то какой смысл отказываться? :)
Элементарный - есть такая потребность - в безопасности. А так же посягновения на аналогичные собственным права других людей.
А если ты таким образом не нарушишь своей безопасности? :)

>> Кстати, люди-то счастливы "нынешним положением дел" - они считают, что живут правильно, и продолжают так жить. Если бы они были недовольны, они бы уже наверняка что-то сделали, каждый для себя, и в итоге - все вместе.
Большинство довольно общим положением дел, потому что не знают что и как может быть лучше. Если представление об этом есть, то может не быть знаний о том как этого достичь. Кто-то что-то делает, но только для себя - соответственно вектор приложения сил у всех разный - и результат - равнодействующая "0". Для того чтобы изменить что-то существенное нужна организация (в обоих смыслах) - второй смысл: например как ваше сообщество. "Точно такая же только больше, но другая." ;)
Для начала нужно объяснить им доходчиво, что они глубоко несчастны :)

>> Больше даже - люди, которые считают, что им кто-то может "помогать придумывать смысл жизни", они будут довольны всем, что им нагрузят. Идея того, чтобы "всем было хорошо", состоит в том, чтобы качественно прогрузить всех на то, что им хорошо. Дать им какой-нибудь смысл, и они строем и с песней будут радостно шагать...
Да зачем? Нужно учить людей мыслить критически. Победит рациональность "и они строем и с песней будут радостно шагать." :)
Не будут, т.к. победит индивидуальная рациональность, а не навязанная социальная и видовая. И они не пойдут строем на мясо ради видового или государственного блага.

>> Складно грузишь про всеобщее счастье, задвигаешь общинные цели на работу ради того, что будет после смерти, знаешь, "что для всех людей хорошо"...
Соблюдение всех прав о которых ты пишешь будет хорошо не для всех? Готовься к тому что и твои будут нарушаться.
Ну, готовиться не нужно, уже давно всё нарушается...

>> одобряешь придумывание другим смысла жизни.
Не вижу ничего плохого в том чтобы родители рассказали детям зачем они их сделали.
- Понимаешь, сынок, гандон порвался.
- Ну, я хотел(а) иметь себе пенсионный фонд.
- Ну, я стал(а) говном и понял(а), что ничего не достигну, решил(а) сделать того, кто достигнет.
- Мне было скучно, и мне нужно было домашнее животное, чтобы я мог(ла) кого-то любить.
- Ну, меня все держат за говно, и я хотел(а) стать богом(богиней)-повелителем хотя бы для кого-то.
- Ну, я болен(больна) идеологической болезнью, и мне был нужен зомби-продолжатель...
- Ну, я хотела, чтобы он меня не послал, и забеременела
- Ну, я тупое быдло и сделало как все, а зачем - хрен его знает
Если бы они такое рассказывали :) Они бы, в первую очередь, не делали детей.

Предлагаю нынешнему поколению взяться за головы и подумать о том какой пример они подают следующему. Чем лучше будем мы тем лучше будут следующие. А сдыхать в трудах не от чего - нужно разобраться в своей собственной жизни и не передавать следующему поколению своих проблем: избавился от мифов и шаблонов - отлично! Покажи другим как это полезно и они на твоём примере научатся только хорошему!
Слишком абстрактно. Что такое "хорошее"?

>> Нет, конечно, может ты наивное дитё (по развитию), которое верит в то, что на Земле разумная жизнь - это правило, а не досадное для общества исключение, и в прочих Дедов Морозов.
ИМХО - разумная жизнь это случайность. Именно поэтому существующее общество пользуется нелогичными и иррациональными механизмами.
Это не оправдание. Можно быть логичным и рациональным, несмотря на то, как зародилась разумная жизнь. По крайней мере, зарождение каждого из нас - это тоже случайность.

>> Совет - перестань верить в тот бред, который пишешь, но продолжай его писать :) Почаще называй тупое обезьянье быдло разумным по факту обладания "великого дара" совать в бабу хуй и получать детей и зомбировать их теми же "ценностями". И тогда точно решишь проблемы своих и своих близких, но не более того - основная быдломасса уже крепко запрограммирована обществом и носит основную денюжку в другие церкви.
Я уже писал о том что сознание, а равно разум, появляются у людей в процессе социализации. Все люди разумны - но проблема в том как они разум используют, большинство действительно его используют только для изощрённого или не очень удовлетворения животных потребностей. А вот интеллектуальны, не многие. Вот вы, батенька, интеллектуал, но понятия попутали.
Да, но в данном случае разум появляется вопреки социуму... Заслуга социума, конечно, есть, но своеобразная.

Оставил ссылку, т.к. переносить долго.
(8) Re: Декларация Независимости Сознания
14/05/08 03:53  © sn
Ну и одного сапиенса будет достаточно... И я, кстати, тоже. И? Что, я теперь чего-то должен делать, а чего-то не делать?
Да. Не нарушать прав других людей аналогичных тем что вы присвоили себе. Присвоенное право должно автоматически распространяться на остальных людей.


Кому должно?

Если хочешь чтобы с твоими правами считались ты должен с уважением относиться к аналогичным правам других.

Ты, наверное, живешь в каком-то параллельном мире. В мире, в котором живу я, наибольшими правами пользуются те, кто права других не ставит ни в хуй.

Я говорю о правах "Высокой Договаривающейся Стороны", а не о частных правах. Иначе имеем двойные стандарты ;)

Да хоть тройные, и что?
(9) Re: Декларация Независимости Сознания
14/05/08 17:17  © eugene82
Да. Не нарушать прав других людей аналогичных тем что вы присвоили себе. Присвоенное право должно автоматически распространяться на остальных людей.

Кому должно?

Ты, наверное, живешь в каком-то параллельном мире. В мире, в котором живу я, наибольшими правами пользуются те, кто права других не ставит ни в хуй.

Только не говори, что тебе это нравится!
Мы здесь пытаемся понять, что можно сделать и что нужно делать для того чтобы нам же любимым жилось проще - без необходимости лгать, манипулировать и использовать прочие ухитрения.

Я говорю о правах "Высокой Договаривающейся Стороны", а не о частных правах. Иначе имеем двойные стандарты ;)

Да хоть тройные, и что?

А смысл договариваться, если мы не собираемся договорённостей выполнять? Мы недалеко уйдём, если будем "кидать" знакомых на право и на лево. Нет, можно конечно постоянно путешествовать и тогда с большой вероятностью найдётся кто-то кто нам поверит и кого мы сможем хоть немного использовать. Нынешние мошенники и прочие плуты так и живут. Но в итоге это всё ведёт к тому, что люди вообще перестанут доверять друг другу. ИМХО, сейчас доверия между людьми меньше чем раньше. И что получим? Получим антиутопию. Почитай "Эгоистичный ген" Р. Докинза, там доступно написано зачем нужно доверие и как это помогает извлекать выгоду.
(10) Re: Декларация Независимости Сознания
14/05/08 18:42  © sn
Только не говори, что тебе это нравится!

Меня это, в принципе, устраивает, потому что это справедливо. Тот, кто заставил/вынудил других соблюдать его права - тот достоин этих прав (в "вынудил" также входит "показался для них достаточно полезным, чтобы они пошли на это"). Остальным никто ничего не должен.

Мы здесь пытаемся понять, что можно сделать и что нужно делать для того чтобы нам же любимым жилось проще - без необходимости лгать, манипулировать и использовать прочие ухитрения.

Для меня менее напряжно лгать, манипулировать и т.п., чем за счет своих ресурсов и развития (опосредованно) обеспечивать "неотъемлемые права" миллионов особей человекобыдла.

А смысл договариваться, если мы не собираемся договорённостей выполнять? Мы недалеко уйдём, если будем "кидать" знакомых на право и на лево.

Речь шла не про знакомых, а про всех людей вообще (про обязанности, накладываемые принадлежностью к виду, если точнее). Что такое "двойные стандарты"? Это как раз когда для знакомых существует другой стандарт, для самых близких соратников - третий и т.п.
Страницы: 1 [2] 3 4 5 6 7
Ex.time (sec): 0.01907