Array ( [fid] => 380 [mode] => a ) СВОБОДОМЫСЛИЕ - Разное - Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ СВОБОДОМЫСЛИЕ / Разное / Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
12/01/06 23:15  © LovinGOD
Обсуждение статьи "Что такое свободомыслие".
Из архива предыдущей версии сайта.
ВЫБОРКА И КОММЕНТАРИИ
 
(1) Re:
14/01/06 04:44  © j4f
Очень все правильно сказал. Но, к сожалению, здесь поставлена проблема и практически не описывается выход из нее. Рамки, установляемые обществом, трудно преодолеть хотя бы из-за бытового и материального аспекта. Чтобы стать свободным человеком в мыслях, сначала надо стать и материально независимым. А для этого, к сожалению, приходится подстраиваться под общество. Выходит такой замкнутый круг.
Очень надеюсь, что преодолеть его реально.

(2) Re:
14/01/06 04:47  © *ntl
> Свободомыслие - это способность мыслить без каких-либо ограничений. Это
> единственный способ прекратить выполнять внедренные программы и вернуть
> свою жизнь непосредственно себе.

Вопрос - зачем кто-то конкретный идёт к мышлению без ограничений?

Про рабов. Вдруг мы осознано приходим к выводу, что рабы. Тогда вопрос - не является ли данный вывод наведённым кем-то, кого мы не принимаем во внимание? И этот вывод тоже наведённым. И так далее рекурсивный спуск.

Заодно. А если организация тела, мозга, нашей обезьяны, не позволяет чисто физически прийти к нужному идеалу? Пока вижу Три пути. 1. Идём к пределу возможного и останавливаемся. 2 Изменяем цель под средства. 3. Изменяем средства под цель. Вполне вероятно может оказаться, что получить того, что надо пока невозможно тогда или переход в пункт 2 или в пункт 1.

> Свободомыслящие избирательны: они скорее предпочтут остаться в
> одиночестве, нежели провести время в компании людей, не способных
> мыслить.

А если компания не для мышления собрана была? Может не стоит столь категорично?

> Свободомыслящий действует наиболее эффективным образом и ищет причины
> своих неудач в своих действиях. Для того, чтобы что-то улучшить,
> необходимо извлекать уроки из ошибок и усовершенствовать себя.

может стоит искать причины не только в своих действиях, но и учитывать остальные факты, а то так самобичевание может получиться. Если компаньон действительно мудак, то лучше сменить компаньона, чем продолжать действовать с обузой на шее улучшая себя в ущерб эффективности?

(3) поддерживаю
14/01/06 04:49  © *icever
всегда попадая в новое общество(сферу интересов, страну) или взрослея мы видим новые правила и ограничения наложенные на марионеток, по древнейшему правилу "не лезть в чужой монастырь со свои уставом", наша обязанность подчиниться им(а так хочется понять почему все именно так, рационально ли это, оправданно?), или не лезть не в свои дела, обойти стороной, но порой для нас обойти их труднее, чем сломать,отказаться от этих истин. Поэтому я согласен с вами, LovinGod.

(4) Re: подстраиваться?
14/01/06 09:00  © LovinGOD
> Рамки, установляемые обществом, трудно преодолеть хотя бы из-за бытового
> и материального аспекта. Чтобы стать свободным человеком в мыслях, сначала
> надо стать и материально независимым. А для этого, к сожалению, приходится
> подстраиваться под общество. Выходит такой замкнутый круг.

Не знаю, насколько ты материально независим, но твое высказывание уже обнаруживает свободу мысли. Во-первых, ты разделяешь себя и общество. Во-вторых, ты говоришь о "подстраивании", а это значит, что ты не считаешь себя "должным" вести себя согласно навязанным установкам.

Подстраиваться можно по-разному :) Например, в НЛП существует "подстройка", для последующего "ведения" клиента. Общности и отдельные люди, составляющие общество - это объекты со своей психологией, психиатрией, догмами, законами, устоями. Это всё необходимо изучать, учитывать и использовать. Подстраиваться, чтобы вести.

(5) Re: что такое свободомыслие
14/01/06 12:22  © LovinGOD
> ntl
> Вопрос - зачем кто-то конкретный идёт к мышлению без ограничений?

См. второй абзац текста, или переформулируй вопрос.

> Про рабов. Вдруг мы осознано приходим к выводу, что рабы. Тогда вопрос -
> не является ли данный вывод наведённым кем-то, кого мы не принимаем во
> внимание? И этот вывод тоже наведённым. И так далее рекурсивный спуск.

На этот вопрос мне тоже было бы интересно узнать ответ. Могу определенно сказать, что мировоззрение свободомыслия - самое недогматичное и разумное. По крайней мере, оно позволяет продвинуться глубже в попытках ответить на твой вопрос.

> Заодно. А если организация тела, мозга, нашей обезьяны, не позволяет чисто
> физически прийти к нужному идеалу? Пока вижу Три пути. 1. Идём к пределу
> возможного и останавливаемся. 2 Изменяем цель под средства. 3. Изменяем
> средства под цель. Вполне вероятно может оказаться, что получить того, что
> надо пока невозможно тогда или переход в пункт 2 или в пункт 1.

Я придерживаюсь посылки "нет ничего невозможного в принципе", но на некотором этапе просто может не быть средств и возможностей. Вообще, вопросы несколько абстрактны.

>> Свободомыслящие избирательны: они скорее предпочтут остаться в одиночестве,
>> нежели провести время в компании людей, не способных мыслить.
> А если компания не для мышления собрана была? Может не стоит столь категорично?

Там написано "провести время". Но - критика принята.

> может стоит искать причины не только в своих действиях, но и учитывать
> остальные факты, а то так самобичевание может получиться. Если компаньон
> действительно мудак, то лучше сменить компаньона, чем продолжать действовать
> с обузой на шее улучшая себя в ущерб эффективности?

Согласен. Однако, "мудак" - это проблемы компаньона, а мои проблемы - почему я такого взял в компаньоны. Если не задуматься над этим почему, процесс грозит превратиться в бесконечную ротацию мудаков :) И еще - то, что я вижу причины проблем в себе, не означает, что мудачество должно по определению оставаться безнаказанным, если, например, имело место быть нарушение договоренностей.

(6) Re: что такое свободомыслие
16/01/06 06:05  © sn
> Потребность принадлежности, воспитанная семьей,

Я думаю, эта потребность генетически, а не социально заложена и осталась у человека еще от животного этапа развития (тогда она существовала в виде потребности принадлежать к стае/племени и играла адаптивную роль - в то время у одиночки вероятность выжить действительно была намного меньше, сработал естественный отбор).

> приводит к боязни одиночества, или социальной зависимости.

А также к боязни негативной оценки со стороны сообщества, к которому принадлежит субъект (отсюда и всевозможные комплексы).

> На самом простом уровне это проявляется в "поиске половинки". Человек уже как бы не считает себя целым, и, найдя половинку, готов принимать её рамки и шаблоны поведения под угрозой того, что "половинка" отвалится.

У большинства мужской части населения, насколько я могу судить, сильного выраженного "поиска половинки" нет, он есть в основном у различных интеллигентствующих романтиков. Создания семьи люди желают имхо не столько от потребности в принадлежности к чему-либо, сколько от потребности "быть на правильном пути". Каждый индивид желает позитивно оценивать себя и собственную жизнь, т.к. такая самооценка приносит удовольствие. Для этого он должен соответствовать определенным критериям "правильности", а его жизнь - критериям "правильной жизни". В качестве одного из таких критериев общество закладывает в мировоззрение человека создание "полноценной семьи" (жена-хозяюшка + дети + праздники в семейном кругу + все вместе летом в Ялту + т.п.). Вот индивид и хочет создать семью, чтобы чувствовать себя "правильным", а не сокрушаться по поводу того, что он "одиночка-задрот" (самокритичное высказывание одного знакомого в связи с отсутствием у него постоянной бабы).

> Поиск смысла жизни - следствие потребности принадлежать. Марионетка не мыслит себя, она не может существовать без хозяина, для которого её жизнь будет иметь смысл.
!!!

У свободного человека, смысл (aka содержание) жизни - в самой жизни, поэтому само понятие для него абсурдно. Вопрос может стоять о целях жизни (или ее векторах), но ее смысл, к счастью, достаточно очевиден, чтобы его не требовалось искать :).

> Интересно, "как люди" - это признание своей недочеловекости?

И они именно _стараются_ делать так, "чтобы все было как у людей", т.е. изначально для них это неестественно :).

> "Справедливость" в данном случае означает, что шаблоны, наконец-то, должны сработать так, как обещали те, кто их внедрял в сознание.
!!!


To just_RP:

> Рамки, установляемые обществом, трудно преодолеть хотя бы из-за бытового и материального аспекта. Чтобы стать свободным человеком в мыслях, сначала надо стать и материально независимым.

Каким образом материальная зависимость мешает стать свободомыслящим? Я лично _абсолютно никаких_ преград не вижу. Пусть хоть физическая зависимость будет, главное, чтобы было желание критично анализировать свою психику. А неудовлетворенность, материальная или иная, как правило, только стимулирует такое желание.


To ntl:

> Вопрос - зачем кто-то конкретный идёт к мышлению без ограничений?

Причин много. На вскидку - его не радует перспектива прожить свою жизнь безосновательно следуя выдуманным кем-то правилам, нереализуя и тысячной доли своего потенциала и гарантировано не имея никакого позитивного результата (если не считать таковым позитивные эмоции). Ключевое слово - гарантированно.

> Про рабов. Вдруг мы осознано приходим к выводу, что рабы. Тогда вопрос - не является ли данный вывод наведённым кем-то, кого мы не принимаем во внимание? И этот вывод тоже наведённым. И так далее рекурсивный спуск.

Это уже conspiracy theories какие-то :). У всего, что "наведено", есть конкретный "наводчик". Если ты его установил - тогда смело переосмысливай дальше, а если только "встает вопрос", то это еще совсем не повод отрекаться от убеждения. Это уже не говоря о том, что не все "наведенное" - априори вредное. Может совпасть, что это будет и адекватная либо объективно полезная вещь. Если ты приходишь к выводу, что ты раб, и при этом на этот вывод тебя кто-то "навел", но ты все же раб, то ты таки раб, пусть вывод и "наведенный" :).

> А если организация тела, мозга, нашей обезьяны, не позволяет чисто физически прийти к нужному идеалу?

Так никакой идеал и не конструируется. Где ты его увидел? :)

Это во-первых. А во-вторых - вполне себе позволяют. Общество - система ограниченной природы, поэтому и хуйни в голову оно забить может только вполне ограниченное количество. Что касается "животного в себе", то оно также несет в себе ограниченный набор инстинктов, стремлений, потребностей и т.д., причем далеко не все из которых мешают размному мышлению и поведению.

> может стоит искать причины не только в своих действиях, но и учитывать остальные факты, а то так самобичевание может получиться. Если компаньон действительно мудак, то лучше сменить компаньона, чем продолжать действовать с обузой на шее улучшая себя в ущерб эффективности?

Не-а, торагой. Если компаньон действительно мудак, то ты вдвойне мудак, что выбрал себе такого компаньона. Причина ВСЕХ твоих неудач - в тебе. Компаньона, конечно, нужно сменить. Но не устранив собственный недостаток, ты можешь взять новым компаньоном еще большего мудака.

(7) Re: что такое свободомыслие
16/01/06 20:21  © *ntl
2LG: вопрос скорее надо понимать как почему этот путь, и только этот, а не другой, для решения приведённых проблем?

Про мудаков.

Я по ходу дела, не совсем корректно привёл пример. Идея заключается в том, что объективно проблемы могут быть не только во мне, но и в остальных факторах, отсюда вывод, не стоит зацикливаться только на себе, анализировать надо комплекс мер.

(8) Re: что такое свободомыслие
17/01/06 09:39  © *timon
>> Свободомыслие - это способность мыслить без каких-либо ограничений.

ограничения вещь очень условная в плане того что существуют к примеру чисто физиологические ограничения или ограничения объективные (например что мысль всегда разворачивается во времени)...

вообще мышление человека построено по сути через бинарные аппозиции, зафиксированные в аксиоматике формальной логики... то есть через А не-А и от этих ограничений избавиться труднее всего, потому что они как раз и исходят из пресловутой "обезьяны" в плане того что человечество двуполое. потому мы и мыслим через категории противоположностей или что А одновременно не может быть А и не-А... было бы три пола рассуждали бы через тройную аппозицию...

(9) Re: что такое свободомыслие
17/01/06 12:21  © LovinGOD
> NTL: вопрос скорее надо понимать как почему этот путь, и только этот, а не другой, для решения приведённых проблем?

Я не вижу ни одной причины, по которой стоило бы устанавливать себе (или сохранять существующие) запретные темы для обдумывания. Ограничивая себя в мышлении, ты лишаешь себя некоторых возможностей. Например, есть люди, которые уверены в своей ограниченности - запрещают себе думать о том, что они, по идее, способны на очень многое, ничем не отличаясь по функциональности от более успешных людей. Результат известен.

Мышление без ограничений - это, по большому счету, не путь решения проблем, это необходимый минимум для того, чтобы начать движение.

Если не абстрагироваться от общностей, не перестать принадлежать(причислять себя) чему-то, человек в той или иной мере остается марионеткой, а в худшем случае - просто "не существует" как автономная система. Грубо говоря, будешь аппаратом для решения чьих-то проблем.

> Timon: ограничения вещь очень условная в плане того что существуют к примеру чисто физиологические ограничения или ограничения объективные (например что мысль всегда разворачивается во времени)...

Возможно, в мире существуют некие объективно непреодолимые ограничения. Но, что интересно, со временем их становится всё меньше. А это наводит на подозрения, что большинство ограничений, если не все, существуют в головах людей.

Для многих констатация "непреодолимости ограничения" является средством отказа от преодоления. Возьмем малобюджетных обывателей, которые мечтают о куче бабок, но вместо того, чтобы подумать, как же их заработать, констатируют "плохие времена" и ждут "светлого будущего".

> вообще мышление человека построено по сути через бинарные аппозиции, зафиксированные в аксиоматике формальной логики... то есть через А не-А и от этих ограничений избавиться труднее всего, потому что они как раз и исходят из пресловутой "обезьяны" в плане того что человечество двуполое. потому мы и мыслим через категории противоположностей или что А одновременно не может быть А и не-А...

Может, я тоже от этого не избавился, поскольку не понял, в чём тут ограничение. Приведи пример, плиз. Насчет "бинарного мышления"... всё в конечном итоге сводится к бинарному результату - делать что-то или не делать (1 или 0). Но в процессе движения к этому решению все-таки идет оценка вероятностей, у меня по крайней мере.

> было бы три пола рассуждали бы через тройную аппозицию...

Выкладки про двуполость я воспринял как стёб, креатифф или бред. Поясните и обоснуйте, если это не так.

(10) Re: что такое свободомыслие
17/01/06 15:16  © *ConceptualCritic
> To sn:
>> Рамки, установляемые обществом, трудно преодолеть хотя бы из-за бытового и материального аспекта. Чтобы стать свободным человеком в мыслях, сначала надо стать и материально независимым.

> Каким образом материальная зависимость мешает стать свободомыслящим? Я лично _абсолютно никаких_ преград не вижу. Пусть хоть физическая зависимость будет, главное, чтобы было желание критично анализировать свою психику. А неудовлетворенность, материальная или иная, как правило, только стимулирует такое желание.

Тут все не так просто. В психологии существует такое понятие как когнитивный диссонанс. Вот его определение по Л. Фестингеру:

"Когнитивный диссонанс - состояние, характеризующееся столкновением в сознании индивида противоречивых знаний, убеждений, поведенческих установок относительно некоторого объекта или явления. Человек стремится преодолеть когнитивный диссонанс путем изменения одного из противоречивых знаний и установления соответствия между знанием и поведенческими установками."

Главным объектом вызывающим внутренние противоречия у свободомыслящего является само общество, а точнее модель отношений с окружением. Проще говоря, свободомыслящий вынужден выдавать себя не тем, кто он есть на самом деле. Известно, что играть роль длительное время довольно опасно, т.к. есть риск вжиться в образ (такое отождествление наблюдается у некоторых актеров практикующих систему Станиславского).

Свободомыслящий (или пытающийся им стать) сознательно меняет свои убеждения, что в итоге приводит к изменению личности (т.к. убеждения первичны) и как следствие изменяется его поведение. Но поведение, как правило, вступает в конфликт с окружением. Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение. Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.

Поэтому, любого рода зависимости (материальная, физическая, etc) не позволяющие формировать окружение и строить свою жизнь в соответсвии со своими представлениями неизбежно приведут к ущемлению личности свободомыслящего. В итоге, такой человек, испытывающий когнитивный диссонанс, раздираемый внутренними противоречиями (подтачивающими его жизненную энергию и негативно влияющими на психику) постепенно перестанет мыслить свободно.

За примерами далеко ходить не надо, посмотрите как люди меняются после армии, работы в коллективе с его корпоротивным духом, заведения семьи и т.д. Это все примеры ломания воли отдельного человека под давлением окружающих в их интересах.

Единственный выход для свободомыслящего, на мой взгляд, это либо менять неправильное окружение, либо свести контакты с ним к минимуму/изолироваться
от него. А для этого необходимы материальная, психологическая независимость и сила воли.

(11) Re: что такое свободомыслие
17/01/06 15:18  © *AK
Re: *sn
> Причин много. На вскидку - его не радует перспектива прожить свою жизнь безосновательно следуя выдуманным кем-то правилам, нереализуя и тысячной доли своего потенциала и гарантировано не имея никакого позитивного результата (если не считать таковым позитивные эмоции). Ключевое слово гарантированно.

Странная причина. Ну будешь ты жить согласно выдуманным тобой правильным. Какая разница? Допустим ты реализуешь максимально свой потенциал, достигнешь максимального результата? Но зачем? Для чего вообще нужно к чему-либо стремиться?

> Если ты приходишь к выводу, что ты раб, и при этом на этот вывод тебя кто-то "навел", но ты все же раб, то ты таки раб, пусть вывод и "наведенный" :).

Сложный вопрос. Кому-то может быть выгодно убедить тебя в том, что ты раб, пусть даже ты им и не являешься. Любого человека можно убедить в чем-то, пусть и на ограниченный промежуток времени - пока он еще не поймет, что выводы неверны.

(12) Re:
17/01/06 18:43  © *ntl
короче, сама идея стремиться к мышлению без ограничений мне нравиться. возникают на этом пути пока чисто бытовые конфликты. В качестве примера когда ограничения полезны, не знаю получиться ли пример корректным, но всё таки: считаем мы какую то задачу, пусть по математике, пусть в ней координаты идут по порядку A,B,C, надо зная их и ещё одно условие найти координату D. Специально обобщаю задачу, чтобы было меньше выкладок. Загвоздка в том, что если считать что D лежит между A и C, то всё решается, быстро, без проблем, и ответ совпадает с нужным начальству, если же мы допускаем(т.е. уходим от общепринятых рамок) что D не только между C,A но например между B и С, то получаем, что надо решать более сложную задачу, причём остальных проверяющих её после надо убедить в правильности твоего понимания, отсюда вывод, не задумываясь решали, решили бы оптимальней.

(13) Когнитивный диссонанс
17/01/06 20:23  © LovinGOD
Когнитивный диссонанс (КД) может стать для человека поводом избавиться от этого психологического состояния раз и навсегда. То есть, стать свободомыслящим. Свободомыслящему свойственен технологический подход к объектам, в котором нет места психологическим проблемам.

> свободомыслящий вынужден выдавать себя не тем, кто он есть на самом деле
Свободомыслящий не является такой же "замороченной" системой, как "замороченное" окружение. Поэтому он не "вынужден", а делает это сознательно, если считает целесообразным. Хочешь получить результат - примени алгоритм. Где тут психология?

> Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение. Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.
Убеждения - это внедренные установки. Свободомыслящему не нужны убеждения - есть данные о внешнем мире и результаты их анализа. То есть - факты. Что еще нужно?
Личность - это сформированный средой и "обезьяной" продукт. Понятие личности чуждо свободомыслию.

Дальше можно не продолжать, т.к. неверна сама основа рассуждений, но я бы хотел еще сказать о зависимостях.

Посмею предположить, что зависимость бывает только одного вида - психологическая. Материальная зависимость - это, по большому счету, финансовый договор, который заключают обе стороны, и который каждая из сторон может в любой момент расторгнуть.
Причем далеко не всегда материальная зависимость является на самом деле зависимостью. Ребенок трахает мозги родителям, которые на самом деле от него психологически зависят, и получает за это деньги. При этом он лишается части свободы (например, передвижения, и отсутствия психологического давления). Но ведь он всегда свободен расторгнуть договор. С работодателем то же самое, даже проще.
Если человек продолжает пребывать в какой-то ситуации и при этом жалуется на свою зависимость и безысходность, он просто ищет самооправдания своей пассивности. Эта "зависимость" - либо самообман, либо не зависимость, а технологичное использование источника средств.

> Единственный выход для свободомыслящего, на мой взгляд, это либо менять неправильное окружение, либо свести контакты с ним к минимуму/изолироваться от него. А для этого необходимы материальная, психологическая независимость и сила воли.

Психологическая независимость и сила воли - это действительно решение. А психологически независимому и волевому человеку незачем искать выход в изоляции.

(14) Re: что такое свободомыслие
17/01/06 21:12  © LovinGOD
>> Вопрос - зачем кто-то конкретный идёт к мышлению без ограничений?
>> SN: Причин много. На вскидку - его не радует перспектива прожить свою жизнь безосновательно следуя выдуманным кем-то правилам, нереализуя и тысячной доли своего потенциала и гарантировано не имея никакого позитивного результата (если не считать таковым позитивные эмоции). Ключевое слово - гарантированно.

>AK: Странная причина. Ну будешь ты жить согласно выдуманным тобой правильным. Какая разница? Допустим ты реализуешь максимально свой потенциал, достигнешь максимального результата? Но зачем? Для чего вообще нужно к чему-либо стремиться?

Твой вопрос "какая разница?" - это уже вопрос свободомыслящего, но его следует задавать себе, потому что ты остался без хозяина. У несвободомыслящего такого вопроса не возникнет, потому что его уже запрограммировали делать что-то и не задавать вопросов. Конечно, он может искать "смысл жизни" как вещь - хозяина, и найдет.
Я посвящу этому вопросу - целям и направлениям - отдельную тему. Но, полагаю, это не совсем относится к свободомыслию. Я вижу направления - стремиться к увеличению своих возможностей во всех областях, разработка ИИ, решение вопроса пересадки сознания и познание психологии человека, изучение возможности превращения людей в свободомыслящих, развитие собственно сообщества свободомыслящих, познание мира и людей, поиск возможностей эволюции человека. Можно, конечно, просто плевать в потолок... Я не могу утверждать, как надо жить и куда идти.

(15) Почему что-то вообще нужно
18/01/06 07:49  © sn
> вопрос скорее надо понимать как почему этот путь, и только этот, а не другой, для решения приведённых проблем?

Если ты сидишь в тюрьме, очевидный способ освободиться - вырваться из тюрьмы. Если ты сидишь в клетке, способ освободиться - сломать клетку. Если твоя психика забита всякой дрянью, способ освободиться - убрать эту дрянь. По-моему, все логично. Зачем выдумывать какие-то экзотические способы (например, для освобождения из клетки можно по-попробовать n лет заниматься гимнастикой чтобы потом пролезть между прутьями; для освобождения от внутренней дряни можно попробовать выдумать какого-то бога-освободителя и молиться ему; ...), если и "старые-надежные" проверенные способы применимы (в данном случае) без особых проблем?

> Идея заключается в том, что объективно проблемы могут быть не только во мне, но и в остальных факторах, отсюда вывод, не стоит зацикливаться только на себе, анализировать надо комплекс мер.

Если _ты допустил_, чтобы эти факторы негативно сказались на результате дела, имеющего для тебя значение - в этом виноват ТЫ и только ТЫ. Пример: если ты пропустил пиздец какую важную встречу по причине пробок, то ТЫ виноват в том, что не смог обеспечить себе беспробочную транспортировку до места назначения.

To AK:

> Ну будешь ты жить согласно выдуманным тобой правильным. Какая разница?

Суть свободомыслия в освобождении от выдуманных правил, а не замене одних на другие. Правила - это ограничения (табу, запреты) и установки. У свободомыслящего нет никаких специфических (догматичных) ограничений или установок, кроме разумных.

> Допустим ты реализуешь максимально свой потенциал, достигнешь максимального результата? Но зачем? Для чего вообще нужно к чему-либо стремиться?

Вопрос не "зачем", а "почему". Начну несколько издалека.

Есть понятие здоровья: пребывание состояния объекта и направления его изменения в соответствии с алгоритмом развития, заложеным в его биологическом "семени" (в широком смысле). Все элементы человеческого организма, как и всякой другой натуральной системы, пребывают в состоянии узкой гармонии и чуткого баланса - всякая деталь имеет свое конкретное назначение, постоянно взаимодействует с другими элементами и является необходимой для качественной работы всей системы.

Произвольно отклоняясь от здорового пути, индивид, выражаясь образно, случайным образом (не целенаправленно) выбирает некоторую другую "дорогу", вместо той, по которой его вело его естество. В связи с тем, что в нашей действительности возможных вариаций чего-либо _очень_ большое количество, вероятность того, что произвольно выбранная вариация окажет позитивный эффект на работу _уже_ существующей целостной натуральной системы (вероятность "полезной болезни"), слишком близка к нулю, чтобы ее имело смысл рассматривать. Вероятность этого такая же, как вероятность того, что мутации, вызванные облучением существа радиационными лучами, не убьют его, а улучшат его функциональность (например, вырастет рабочая третья рука).

В рамках целостной системы, нецеленаправленная модификация какой-либо ее части в подавляющем большинстве случаев приводит к нарушению работы системы, иногда - критическому. Таким образом, отклоняясь от здоровья, индивид тем самым обрекает себя как минимум на ухудшение качества своей жизнедеятельности, а как максимум - на смерть (в зависимости от того, насколько важный для корректной работы системы элемент был "варьирован"). Иными словами, теряет/ухудшает свое будущее.

В человеке изначально заложен ряд стремлений, которые способствовали/способствуют повышению эффективности его жизни (каждое по-разному). Они направляют мотивацию человека к получению определенных _качеств_, обладание которыми повышает выживаемость и улучшает адаптивность индивида (либо иным образом приносит/приносило ему пользу). Основные из них - стремление к жизни, к развитию, к силе и др. В силу особенностей организации адаптивной функции у человека, стремления могут быть подавлены/заглушены под воздействием внешней среды или сознательных усилий самого индивида. В свою очередь, на протяжении жизни могут формироваться новые стремления, изначально отсутствующие в генокоде. Это способствует адаптации человека при попадании в среду, кардинально отличную от той, в которой проживали его предки (и в которой те или иные стремления утрачивают свою актуальность и только мешают/вредят ему).

Но когда изменения в сфере стремлений происходят не в целях адаптации, это является нарушением адекватности психики, отклонением от здорового пути - психическим заболеванием, иными словами. Поэтому, тех, кто задает вопрос "а зачем вообще че-то надо?", необходимо сначала лечить, а только потом рассуждать с ними о мотивации. Если же стремление к жизни (aka к будущему) у тебя присутствует, то оно и является ответом на твой вопрос (для большей иллюстрации послушай HateBreed "Live For This").

Проживая жизнь как интеллектуальная обезьяна, направляя свои усилия на любую херню, но только не на _реальную_ пользу самому себе, имея вместо мировоззрения калаш из стереотипов, подхваченных где-попало шаблонов, гуманитарщины, всевозможных норм и правил приличия, а вместо здоровой (разумной) мотивации - набор примитивных биологических или навязанных обществом желаний и "жажд", ты имеешь сутью своей жизни смерть, ибо именно к ней ты идешь, последовательно и безальтернативно. В этом случае, ты рядовая особь, единичка в статистике и переписи населения, винтик в механизме, выполняющий работу на благо механизма пока не иссякнет его срок годности. Ты не имеешь никакой перспективы, никакого позитивного _для тебя_ будущего, если конечно не считать таковым поступление доз эндорфинов в мозг (да и то, в жизни рядового "члена общества" проблем и невзгод, как правило, намного больше, чем минут эйфории).

То, что такие люди делают, как им кажется, ради собственного выгоды (напр., добиваются повышения своего социального статуса, авторитета, славы и т.п.), в действительности абсолютно бесполезно для них, просто их мотивационная система искажена таким образом, что у них возникает стремление к тому, что объективно не имеет для них никакой ценности. Чем примитивней потребности и желания индивида, тем легче его мотивировать на выполнение требуемой работы. Современное общество (как система) не может обойтись без шахтеров и фасовщиков, поэтому оно крайне не заинтересовано чтобы вместо того, чтобы пахать ради покупки очередной бирюльки для бабы или более "крутой тачки", люди занимались самосовершенствованием и изучением действительности.

Написал много не совсем по теме твоего вопроса, просто предвижу некоторые последующие.

> Сложный вопрос. Кому-то может быть выгодно убедить тебя в том, что ты раб, пусть даже ты им и не являешься.

"Если бы да-кабы..." Может быть все что угодно, но я не вижу смысла это обсуждать. Свободомыслие тут явно не причем.

> Любого человека можно убедить в чем-то, пусть и на ограниченный промежуток времени - пока он еще не поймет, что выводы неверны.

А откуда у тебя такие сведения, что прям любого? :)

(16) Про КД
18/01/06 07:49  © sn
To ConceptualCritic:

> "Когнитивный диссонанс - состояние, характеризующееся столкновением в сознании индивида противоречивых знаний, убеждений, поведенческих установок

относительно некоторого объекта или явления. Человек стремится преодолеть когнитивный диссонанс путем изменения одного из противоречивых знаний и

установления соответствия между знанием и поведенческими установками."

Ну и почему он возникнет при материальной зависимости? Ты ведь сам пишешь, что столкновение должно быть _в сознании_ индивида. А если он сознательно

использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов, то никакого столкновения противоречивых

поведенческих установок быть не должно. Установка одна - эффективность.

> Главным объектом вызывающим внутренние противоречия у свободомыслящего является само общество, а точнее модель отношений с окружением. Проще

говоря, свободомыслящий вынужден выдавать себя не тем, кто он есть на самом деле. Известно, что играть роль длительное время довольно опасно, т.к. есть

риск вжиться в образ (такое отождествление наблюдается у некоторых актеров практикующих систему Станиславского).

Свободомыслящиму не требуется носить личины бол-во времени, он же не сотонист-кошкодав какой-то. Темы отношений к обществу, его правилам, морали и т.д.

в разговорах современных людей поднимаются очень редко, поэтому, например, коллеги СМ-го по работе могут несколько лет с ним работать и так и не узнать что

он СМ-ий, хотя он при этом _постоянно будет самим собой_. Разве что сознательно не будет затрагивать с ними эти темы.

СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется. Другое дело - личность,

которая сопутствует СМ-мировоззрение. Она действительно может быть мизантропичной, агрессивной, вспыльчивой и т.д., что будет создавать проблемы при

контакте с оциумом. Но СМ это уже не касается - личности и характеры у СМ-их могут быть очень разные, имхо.

> Свободомыслящий (или пытающийся им стать) сознательно меняет свои убеждения, что в итоге приводит к изменению личности (т.к. убеждения первичны)

Это откуда? AFAIK, первична как раз оперативная психика, т.е. личность. Убеждения индивид принимает в том случае, если они подходят его личности. Поменять

убеждение любой человек при желании может за 5 сек, а чтобы поменять личность необходимо сначала сломать старую, а потом "нарастить" новую. Процесс этот

болезненный и длительный. Некоторые при сломе личности даже суют шею в петлю.

> Но поведение, как правило, вступает в конфликт с окружением.

Нет у человека такого "знания, убеждения, поведенческой установки" как "окружение", чтобы с ним возникал когнитивный конфликт ;).

> Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение.

Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.

Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".

Личности это действительно может быть не на пользу, но смотря как корректировать и сколько времени в день ходить "откорректированным". И опять же, см.

выше, у СМ-го вполне может быть социально-акцептируемое публичное поведение.

> Поэтому, любого рода зависимости (материальная, физическая, etc) не позволяющие формировать окружение и строить свою жизнь в соответсвии со своими

представлениями неизбежно приведут к ущемлению личности свободомыслящего.

Если так мыслить, то КД у СМ-го будет в любом случае, т.к. ему все же приходиться контактировать с обществом и принимать значительную часть его законов

даже если у него есть материальная и физическая независимости.

> В итоге, такой человек, испытывающий когнитивный диссонанс, раздираемый внутренними противоречиями (подтачивающими его жизненную энергию и

негативно влияющими на психику) постепенно перестанет мыслить свободно.

Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт,

что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???). Личность первична при формировании

мировоззрения, но когда твердое целостное мировоззрение уже сформировано, оно становится автономным.

> За примерами далеко ходить не надо, посмотрите как люди меняются после армии, работы в коллективе с его корпоротивным духом, заведения семьи и т.д. Это

все примеры ломания воли отдельного человека под давлением окружающих в их интересах.

Сознательное становление СМ-им уже само по себе требует психической силы - ты трезво отвергаешь все удовольствия, возможности психической компенсации,

которые есть в мире и по которым можно было бы жить намного легче. Поэтому _действительно_ СМ-ый, а не кухонный "вольный философ", в _подобных

ситуациях_ имхо точно не "сломается".

> А для этого необходимы материальная, психологическая независимость и сила воли.

Сила воли и психическая независимость нужны уже для того чтобы стать СМ в полной мере.

To LG:

> Понятие личности чуждо свободомыслию.

Уж слишком радикально, имхо. Тогда надо ввести новую модель для объяснения тех психических процессов и феноменов, которые объяснялись через понятие

личности. Но нужно ли? Чем конкретно понятие личности (как психической конструкции) противоречит СМ?

(17) Ку: про КД
22/01/06 11:57  © *ConceptualCritic
To sn:

> Ну и почему он возникнет при материальной зависимости? Ты ведь сам пишешь, что столкновение должно быть _в сознании_ индивида. А если он сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов, то никакого столкновения противоречивых поведенческих установок быть не должно. Установка одна - эффективность.

Я прежде всего говорил об аспекте когнитивного диссонанса выражающемся в несоответсвии вынужденного поведения свободомыслящего (диктуемого разумной эффективностью) с его естественными (возможно "обезьянними", кому как больше нравится) стремлениями организовать свою жизнь так, чтобы свести к миниму необходимость любого рода "использований". Хотя столкновения при КД возникают конечно в сознании индивида (а собственно где еще им возникать?), но проблема в том, что поведение накладывает определенный отпечаток на сознание, также как сознание на поведение. Т.е. это две взаимосвязанные вещи, как и многое в человеке.

> Свободомыслящиму не требуется носить личины бол-во времени, он же не сотонист-кошкодав какой-то.

Это какое-то противоречие, или я чего-то непонимаю?
В абзаце выше ты пишешь, что свободомыслящий "сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов" и тут же, говоришь, что ему не требуется носить личины большинство времени.. Каким же образом он может кого-то использовать, не нося "личины" ?

Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих. Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

С другой стороны, если свободомыслящий бескорыстно всем помогает и не старается заватить большую власть и ресурсы (при наличии такой возможности), то это противоречит его эффективности.

> Темы отношений к обществу, его правилам, морали и т.д. в разговорах современных людей поднимаются очень редко, поэтому, например, коллеги СМ-го по работе могут несколько лет с ним работать и так и не узнать что он СМ-ий, хотя он при этом _постоянно будет самим собой_. Разве что сознательно не будет затрагивать с ними эти темы.

Может они и не узнают, что он свободомыслящий (могут и не знать такого слова), но наверняка будут видеть в нем эгоистичного человека руководствующегося только своими интересами в своих действиях, если он постоянно будет самим собой. Кроме того, некоторые общественные темы, особенно политика, секс, семья, часто сами собой поднимаются и обсуждаются в коллективах. Что скажет свободомыслящий только родившему счастливому папаше, если он будет оставаться самим собой? ;)
В большинстве случаев, руководствуясь целесообразностью он ответит уклончиво, либо скажет то, что приятно услышать собеседнику, а это уже предполагает эмуляцию.

> СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется.

В том то и проблема, что без ролей, асоциальность в поведении будет очень даже заметна.

> Другое дело - личность, которая сопутствует СМ-мировоззрение. Она действительно может быть мизантропичной, агрессивной, вспыльчивой и т.д., что будет создавать проблемы при контакте с оциумом. Но СМ это уже не касается - личности и характеры у СМ-их могут быть очень разные, имхо.

В идеале, свободомыслящий не может быть агрессивным, вспыльчивым, выказывать ненависть к обществу без необходимости, т.к. это проявления эмоций, которыми свободомыслящей не руководствуется. Опять таки в идеале, свободомыслящие будут вести себя одинаково в одинаковых обстоятельствах, а именно наиболее оптимальным образом. Характер, мешающий действовать эффективно - проявления несвободомыслия.

>> Свободомыслящий (или пытающийся им стать) сознательно меняет свои убеждения, что в итоге приводит к изменению личности (т.к. убеждения первичны)

> Это откуда? AFAIK, первична как раз оперативная психика, т.е. личность. Убеждения индивид принимает в том случае, если они подходят его личности. Поменять убеждение любой человек при желании может за 5 сек, а чтобы поменять личность необходимо сначала сломать старую, а потом "нарастить" новую. Процесс этот болезненный и длительный. Некоторые при сломе личности даже суют шею в петлю.

О первичности убеждений (на самом деле не только убеждений, я несколько упростил. Личность формирует совокупность субъективных ассоциаций, накапливаемых индивидом в течении всей жизни, т.е. все то, что называется в НЛП .) над личностью меня навели методы работы над людьми в сектах. Там планомерно, с помощью специальных деструктивных психотехник изменяют убеждения человека (опять таки очень упрощенно говоря. Подробнее об этом см. книгу "Психология Эволюции".), в итоге кардинально меняется личность.
У психотерапевтов, существуют такие понятие как "сектантская личность", которую сформировали взамен старой и которую нужно разрушить, чтобы вернуть человека на "путь истинный".

>> Но поведение, как правило, вступает в конфликт с окружением.

> Нет у человека такого "знания, убеждения, поведенческой установки" как "окружение", чтобы с ним возникал когнитивный конфликт ;).

Есть определенные поведенческие установки, являющиеся следствием свободомыслия (я думаю ты не сомневаешься в первичности личности над поведением?) , которые вступают в конфликт с несвободомыслящим окружением, руководствующимся моралью. Постоянная необходимость корректировки своего поведения в очень многих ситуациях (высказывания, действия) в сочетании с контролем над невербальными реакциями (человек физиологически плохо переносит ложь, на этом основан детектор лжи и методика определения истинных намерений человека по невербальным реакциям) вызывают КД.

>> Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение.
Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.

> Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".

Вот мы и приходим к противоречию, думаю одно, говорю другое, делаю третье и так всегда. Налицо - КД. Теоритически, может быть и возможно сделать апгрейд психики и не испытывать проблем от противоречий в поведении и мыслях, но вот как это сделать? Например, известно, что мимика и поза тела человека выдают его эмоциональное состояние в текущий момент. Верно и обратное, изменения позы постепенно приводят к изменению эмоционального состояния (этим пользуются некоторые психологи).
В человеческом организме все взаимосвязано, постоянная игра роли (пусть и стоящая свеч) это насилие над собой.
Лучше уж менять окружение так, чтобы все были свободомыслящими.

> Личности это действительно может быть не на пользу, но смотря как корректировать и сколько времени в день ходить "откорректированным". И опять же, см. выше, у СМ-го вполне может быть социально-акцептируемое публичное поведение.

Без корректировки, свободомыслящий будет иметь эгоистично-странное поведение, с точки зрения скотского окружения, а это мешает эффективности взаимодействия с ним. Т.е. тут чисто психологическая проблема, основанная на не эффективности человеческой психики, которая не любит противоречий.
Чем меньше ходить откорректированным тем лучше, но это уход от проблемы, а не ее решение.

>> Поэтому, любого рода зависимости (материальная, физическая, etc) не позволяющие формировать окружение и строить свою жизнь в соответсвии со своими представлениями неизбежно приведут к ущемлению личности свободомыслящего.

> Если так мыслить, то КД у СМ-го будет в любом случае, т.к. ему все же приходиться контактировать с обществом и принимать значительную часть его законов даже если у него есть материальная и физическая независимости.

Имея материальную независимость от общества (например, работая фрилансером пересекающимся с работодалем только виртуально или грабителем банков), я минимизирую свои контакты с нежелательным окружением и большую часть времени не должен играть никаких ролей.
Другое дело человек, вынужденный в силу обстоятельств постоянно находится в таком окружении, он будет вынужден играть роль постоянно.

>> В итоге, такой человек, испытывающий когнитивный диссонанс, раздираемый внутренними противоречиями (подтачивающими его жизненную энергию и негативно влияющими на психику) постепенно перестанет мыслить свободно.

> Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт, что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???).

Вывод сделан для человека максимально зависимого материально и физически и вынужденного постоянно вести себя совсем не так, как он хочет вести себя естественным образом. Если есть источники псих. Компенсации, то значит присутсвует некоторая свобода. От психологических проблем, СМ подсознательно отождествит себя с окружением для снятия психологического напряжения, а от этого потеряется большая часть преимуществ свободомыслия.
Другой вопрос, что такая тотальная несвобода встречается довольно редко. Но я же и не говорил о полном развоплощении свободомыслящего. Даже относительная несвобода может мешать развитию в определенных пределах.

> Личность первична при формировании мировоззрения, но когда твердое целостное мировоззрение уже сформировано, оно становится автономным.

Сложный вопрос.. Если бы уже сформированная личность как носитель мировоззрения была автономной, люди бы не попадали в лапы сект, религиозных проповедников, не становились бы яростными сторонниками различных идеологий. Личность постоянно развивается и изменяется на основе внешней информации и опыта взаимодействия с окружающей средой. "Бытие определяет сознание" (с)

> Сознательное становление СМ-им уже само по себе требует психической силы - ты трезво отвергаешь все удовольствия, возможности психической компенсации, которые есть в мире и по которым можно было бы жить намного легче. Поэтому _действительно_ СМ-ый, а не кухонный "вольный философ", в _подобных ситуациях_ имхо точно не "сломается".

По моему злобному мнению, при соответствующем длительном психо-физиологическом воздействии сломать волю можно практически у кого угодно. СМ должен не допускать применения к себе такого рода воздействий, а не надеяться, что его немеряной психологической силы хватит.


To LG:

> Сила воли и психическая независимость нужны уже для того чтобы стать СМ в полной мере.Когнитивный диссонанс (КД) может стать для человека поводом избавиться от этого психологического состояния раз и навсегда. То есть, стать свободомыслящим. Свободомыслящему свойственен технологический подход к объектам, в котором нет места психологическим проблемам.

Если исходить из того, что свободомыслящий - идеализированный сверхчеловек с неограниченной силой воли, со сверхчеловечески соверешенной психикой, тогда да.

>> свободомыслящий вынужден выдавать себя не тем, кто он есть на самом деле
>Свободомыслящий не является такой же "замороченной" системой, как "замороченное" окружение. Поэтому он не "вынужден", а делает это сознательно, если считает целесообразным. Хочешь получить результат - примени алгоритм. Где тут психология?

В процессе применения алгоритма, как раз и возникают психологические проблемы.
Чтобы эффективно применить алгоритм, необходимо хорошо сыграть определенную роль. Если делать это постоянно, без псих. Релаксации - то и возникает КД, который приведет либо к подсознательному отождествлению себя с обществом и перенятию части заморочек, либо к асоциальному поведению.

>> Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение. Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.

> Убеждения - это внедренные установки. Свободомыслящему не нужны убеждения - есть данные о внешнем мире и результаты их анализа. То есть - факты. Что еще нужно?

Не обязательно внедренные. Человек может и самостоятельно прийти к какому-либо убеждению. Или построить собственную систему взглядов. Другой вопрос, что человек мыслящий периодически соотносит свои убеждения с окружающим миром, проверяет их правильность.
Есть данные - социум, регулирующий свои внутренние отношения посредством нравственности. Есть задача - взаимодействие с данным социумом с целью получения максимальных выгод при минимальных затратах, не обнаруживая своих истинных сугубо эгоистичных мотивов. Фактом, таким образом, становится необходимость эмуляции солидарности с конкретным социумом и создания видимости одобрения его моральных и этических представлений. Т.е. необходимость игры роли, лицемерия доведенного до совершенства. Длительная и непрекращающаяся игра вызовет КД, по крайней мере не у идеализированного свободомыслящего со сверхпсихикой (сколько таких в мире?), а у того кто пытается им стать.

>Личность - это сформированный средой и "обезьяной" продукт. Понятие личности чуждо свободомыслию.
Дальше можно не продолжать, т.к. неверна сама основа рассуждений, но я бы хотел еще сказать о зависимостях.

Основа неверна, если взять за основу сверхчеловека, не имеющего личности, психологических недостатков присущих всем людям.
Проблема в том, что одним переосмыслением ценностей нельзя достигуть ни отключения подлинной личности, ни избавиться от аппаратных недостатков человеческой психики. Такие сверхчеловеческие требования применимы скорее к персонажу будущего из научной фантастики, но никак не к реальному человеку.


>Посмею предположить, что зависимость бывает только одного вида - психологическая. Материальная зависимость - это, по большому счету, финансовый договор, который заключают обе стороны, и который каждая из сторон может в любой момент расторгнуть.

Если договор можно расторгнуть, то это уже не зависимости, а самая настоящая свобода.

>Причем далеко не всегда материальная зависимость является на самом деле зависимостью. Ребенок трахает мозги родителям, которые на самом деле от него психологически зависят, и получает за это деньги. При этом он лишается части свободы (например, передвижения, и отсутствия психологического давления). Но ведь он всегда свободен расторгнуть договор. С работодателем то же самое, даже проще.

Тут согласен, но иногда бывают и действительно безвыходные, по крайней мере, на ближайший период времени ситуации. Родители-долбоебы, а ребенок несовершеннолетний и пока ничего не умеющий, например. Или работник, вынужденный работать по 10 часов в условиях угнетающего всякую свободу корпоративного духа, если не может найти другого источника дохода или организовать всеобщую стачку.

>Если человек продолжает пребывать в какой-то ситуации и при этом жалуется на свою зависимость и безысходность, он просто ищет самооправдания своей пассивности. Эта "зависимость" - либо самообман, либо не зависимость, а технологичное использование источника средств.

Теоритически все упирается не только в психологическую свободу и активность, но и в навыки, умения, способности. Чем их больше, тем больше возможностей обеспечения материальной свободы.

>> Единственный выход для свободомыслящего, на мой взгляд, это либо менять неправильное окружение, либо свести контакты с ним к минимуму/изолироваться от него. А для этого необходимы материальная, психологическая независимость и сила воли.

>Психологическая независимость и сила воли - это действительно решение. А психологически независимому и волевому человеку незачем искать выход в изоляции.

Если опять таки говорить о сверхчеловеке, не испытывающем когнитивный диссонанс, либо дозировать свои контакты со несвободомыслящим окружением.

PS. Впрочем, возможно, проблема когнитивного диссонанса мною излишне серьезно воспринимается (плохому актеру и.. КД мешает), т.к. действительно в истории существовали ловкие мошенники, революционеры, секретные агенты, которые умели в совершентсве играть нужные роли для достижения личных выгод. Но вот вопрос, насколько долгое время они это делали? Не является ли угрозой для психики пытающегося стать свободомыслящим необходимость постоянной игры в течении всей сознательной жизни (при условии материальной зависимости) ?

(18) КД - продолжение
27/01/06 03:27  © sn
>> Ну и почему он возникнет при материальной зависимости? Ты ведь сам пишешь, что столкновение должно быть _в сознании_ индивида. А если он сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов, то никакого столкновения противоречивых поведенческих установок быть не должно. Установка одна - эффективность.

> Я прежде всего говорил об аспекте когнитивного диссонанса выражающемся в несоответсвии вынужденного поведения свободомыслящего (диктуемого разумной эффективностью) с его естественными (возможно "обезьянними", кому как больше нравится) стремлениями организовать свою жизнь так, чтобы свести к миниму необходимость любого рода "использований".

Так в том-то и дело, что для свободомыслящего естественно вести себя именно исходя из разумной эффективности, а агрессивно-эгоцентрично. Ведя себя согласно своему разумному расчету, пусть даже он включает лицемерие, СМщий будет чувствовать удовлетворение, т.к. его поведение будет полностью соответствовать его мировоззрению (убеждениям). Где противоречие стремлений (диссонанс)?

КД с поведением возникает в том случае, если индивид вынужден нарушать определенные свои принципы (установки и табу, проще говоря). Например, если у индивида есть принцип - "не сосать мужские члены", но из-за своей материальной зависимости он вынужден регулярно это делать, тогда у него может возникнуть КД. Но все дело в том, что у СМщего какие-либо принципы отсутствуют (в мировоззрении), поэтому у него КД может возникнуть разве что в случае хронического тупизма, что редко случается без физического нарушения работы мозга. Другое дело, что личность, скорее всего, далеко не у всех СМщих приведена в полное соответствие с мировоззрением, поэтому в определенных ситуациях _между личностью и мировоззрением_ может возникать КД. Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально. Но личности многих СМщих могут иметь на этот счет другое "мнение"...

Упоминавшиеся варраксоиды утверждают, что личность не может существовать без принципов, иначе это уже не личность. Допустим, но, несмотря на многократные запросы, никому так и не удалось добиться у них разъяснения, чем обладающий Личностью (личностью в их интерпретации) лучше не обладающего таковой. Из их описаний следовало, что Личность несет собой исключительно проблемы и дополнительные ограничения.

> В абзаце выше ты пишешь, что свободомыслящий "сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов" и тут же, говоришь, что ему не требуется носить личины большинство времени.. Каким же образом он может кого-то использовать, не нося "личины" ?

У нас с тобой разное понимание термина "личина", судя по всему. Личина, если кратко - психическая "роль", квазиличность, которую индивид рефлекторно (без участия сознания) "одевает" на себя в определенных ситуациях. Ее можно схематично представить как листок бумаги с рисунком и с многочисленными узорами, вырезанными на нем. При "надевании" личины, этот кусочек бумаги накладывается на основной лист (личность). Там, где в листе-личине отверстия, мы видим рисунок основного листа, там, где их нет - рисунок листа-личины. Т.е. личина на время изменяет определенные аспекты личности индивида, но, как правило, далеко не все (те, кто умеют быстро создавать себе "полные" личины, становятся актерами театра).

Личины есть у многих людей, причем не одна и не две. Например, одна личина (раздраженно-"самостийная", как частность) - для общения с членами семьи, другая ("петросян") - с особями противоположного пола, третья (заискивающе-жополизная) - с высоким начальством и т.д. Каждая из них включается _автоматически_ при попадании индивида в ситуацию-раздражитель.

Личины расшатывают психику и не способствуют хорошему самочувствию во время, когда они сняты. Но, наверное, основной вред от личины - ее свойство "смешиваться" (симбиотически соединяться) с личностью в случае "ношения" ее дольше, чем пребывания без нее. Один лист просто растворяется в другом и получается что-то уродливое и нежизнеспособное (на практической жизни может сказаться по-разному, вплоть до шизофрении).

Сотонист-кошкодав (истинный, а не личинный :) ) вынужден носить личину, т.к. с его личностью его не примут ни на одну работу. У свободомыслящего в этом необходимости нет, т.к. свободомыслие не подразумевает эпатажное или маргинальное поведение (поведение! не мировоззрение).

Лицемерие же вещь совершенно иной категории (хотя в результате регулярного и _неконтролируемого сознанием_ лицемерия действительно может сформироваться новая личина). Лицемерие - это сознательное решение создать у объекта лицемерия ложное представление о личности субъекта и практическая реализация этого решения.

Личина - это психический эффект; лицемерие - сознательное, а у свободомыслящего при этом еще и одобренное мировоззрением, действие. Личина иррациональна, индивид не может не-надеть личину при попадании в ситуацию-раздражитель; лицемерие целенаправленно и контролируется сознанием субъекта. И т.д. и т.п. Но самое главное: во время лицемерия индивид _остается в своей личности_, он обдуманно принимает решения - "сейчас скажу то-то", "сейчас сделаю то-то" и т.д., в то время как при ношении личины индивиду _естественно_ действовать именно согласно ей.

По твоей логике, КД должен возникать у каждого наемного рабочего, т.к. выполняя работу (например, продая гамбургеры) индивид совершает действия, которых нет в естестве его "обезьяны" (и среди его убеждений, как правило, тоже).

> Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих.

Почему же, учитывая. Учитывать - не значит удовлетворять. А кое-где можно и удовлетворить, если это сулит большую выгоду в будущем.

> Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

Дык, скрывать его никаких проблем не составляет, ИМХО. К тому же, можно раз-два добровольно всем чай приготовить - затраты ресурсов маленькие, а благосклонное отношение получено. Это также входит в эффективное поведение. Позитивное отношение других людей - такой же ресурс, как и все остальное, но ты стремление к получению оного почему-то рассматриваешь как какой-то пережиток альтруизма ;).

> С другой стороны, если свободомыслящий бескорыстно всем помогает и не старается заватить большую власть и ресурсы (при наличии такой возможности), то это противоречит его эффективности.

Я скажу так - мне неизвестны современные коллективы, где кто-то бескорыстно всем помогал бы или не старался бы захватить большую власть и ресурсы. Ты перецениваешь уровень моральности современных людей :). Хотя, рассказывают, в Финляндии действительно так. Но то в Финляндии...

> Может они и не узнают, что он свободомыслящий (могут и не знать такого слова), но наверняка будут видеть в нем эгоистичного человека руководствующегося только своими интересами в своих действиях, если он постоянно будет самим собой.

Что мешает ему плести свои Чорные Козни секретно? Или конспирация тоже вызывает КД? ;)

> Кроме того, некоторые общественные темы, особенно политика, секс, семья, часто сами собой поднимаются и обсуждаются в коллективах. Что скажет свободомыслящий только родившему счастливому папаше, если он будет оставаться самим собой? ;)

У свободомыслящего нет мировоззренческой установки "говорить только то, что думаю". Если у его личности "счастливый папаша" вызывает агрессивное отвращение, то неплохо бы вспомнить о контроле над эмоциями.

Btw, ничто не мешает СМщему позиционировать себя как замкнутую в себя "темную лошадку" и с коллективом общаться чисто формально. "Душой компании" он в этом случае, конечно, не будет, но с работы за это не увольняют. Ну, будут секретарши шептаться о нем как о "каком-то нелюдимом" - ему-то что?

Ну и как всегда, пред тобой безграничное множество "золотых", "серебренных" и прочих середин, которые позволят и в контактных отношениях быть, и в разговорах о пеленках не участвовать.

Но ты вновь не понимаешь главного: говоря "счастливому папаше" - "Ну что же, поздравляю с пополнением в вашем чудесном семействе! А как назовете? Давай я буду крестным отцом?" - свободомыслящий ОСТАЕТСЯ САМИМ СОБОЙ. Он говорит это СОЗНАТЕЛЬНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, следуя своим убеждениям. Когда ты играешь в персонифицированную компьютерную игру (от РПГ до racing), у тебя возникает КД? А ведь там ты также совершаешь действия, принимаешь решения и т.д., которые твоим личности и мировоззрению совсем не свойственны.

>> СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется.
> В том то и проблема, что без ролей, асоциальность в поведении будет очень даже заметна.

Если есть мозги, то в _публичном_ поведении - не будет. Тут уже работает чисто рассудок.

>> Другое дело - личность, которая сопутствует СМ-мировоззрение. Она действительно может быть мизантропичной, агрессивной, вспыльчивой и т.д., что будет создавать проблемы при контакте с оциумом. Но СМ это уже не касается - личности и характеры у СМ-их могут быть очень разные, имхо.
> В идеале, свободомыслящий не может быть агрессивным, вспыльчивым, выказывать ненависть к обществу без необходимости, т.к. это проявления эмоций, которыми свободомыслящей не руководствуется.

В идеале. Но свободомыслие - модель мышления, а не качественная характеристика. Поэтому СМщие также могут (на практике) иметь личности с упомянутыми свойствами. И вот это действительно может провоцировать КД.

> Опять таки в идеале, свободомыслящие будут вести себя одинаково в одинаковых обстоятельствах, а именно наиболее оптимальным образом.

Нет, это уже только в каком-то абстрактном идеале. Все варианты просчитать человек физически не может, поэтому всегда будут разные мнения насчет наиболее оптимального пути. У каждого человека свой жизненный опыт, свой "стиль" аналитического мышления, свой химический состав мозга, наконец - все это влияет на то, каковы его приоритеты и какое решение он примет. Одинаково поступать будут только одинаковые роботы.

В некоторых случаях, наиболее оптимальный способ вообще невозможно определить. Например, при оценке допустимой степени риска. Возьмем ситуацию: есть желаемый ресурс ($10 000 000, для наглядности примера), есть возможность попытаться его получить, есть 20% вероятности - риск гибели при попытке его получения. Внимание, вопрос: Рационально ли попытаться получить ресурс, если условия задачи изменить невозможно? Если ответ "нет", понизь вероятность гибели на 10% (от 20%, т.е. 18%) и повтори сначала. Если ответ "да", повысь на 10%. И так по кругу. При этом пытайся каждый раз _разумно обосновывать_ свой выбор.

Насколько бы идеальным не был СМщий, для этой задачи он не найдет "наиболее оптимального" решения.

> О первичности убеждений (на самом деле не только убеждений, я несколько упростил. Личность формирует совокупность субъективных ассоциаций, накапливаемых индивидом в течении всей жизни, т.е. все то, что называется в НЛП .) над личностью меня навели методы работы над людьми в сектах. Там планомерно, с помощью специальных деструктивных психотехник изменяют убеждения человека (опять таки очень упрощенно говоря. Подробнее об этом см. книгу "Психология Эволюции".), в итоге кардинально меняется личность.

Там меняют именно личность. Один из основных необходимых компонентов в любой технике изменения личности извне - помещение объекта в нестандартную и эмоциональную среду. Затем идет работа по снятию психических барьеров восприятия. А дальше становиться возможным практически прямое воздействие на эмоциональную сферу, после чего можно свободно изменять убеждения.

У сектантов не возникает магическим образом вера в божественность Виссариона, Муна или кого-то еще (притом, что последние даже не демонстрируют никаких чудес). У них сначала появляется личность, которая желает наличия у кумира божественности, а уже после этого они с радостью принимают саму доктрину.

> У психотерапевтов, существуют такие понятие как "сектантская личность", которую сформировали взамен старой и которую нужно разрушить, чтобы вернуть человека на "путь истинный".

Ну дык, а я о чем? Убеждения абсолютно вторичны.

По-твоему, получается, что индивид не может поменять убеждений, не меняя личности? Глупость, сам не видишь, что-ли?

Убеждения (взгляды, мнения) - это, если упростить, информация, хранящаяся в памяти. И все. Убеждения всплывают только тогда, когда о них вспоминают. Личность же - психическая конструкция, которая с человеком _постоянно_, даже во сне (т.к. даже во сне ты продолжаешь оставаться свои "Я").

Индивид принимает только те убеждения, которые согласуются с его личностью, а никак не наоборот. Если у человека вызывает безумную жалость вид кошечки с поломанной лапкой, то он никогда не примет убеждение "бродячих животных необходимо отстреливать". Но он с готовностью примет такую позицию, если вид кошки заставляет его кулаки сжиматься. А вот уже потом начинается аргументация, почему кошек убивать нужно, или, наоборот, почему нельзя.

(Прим.: выше речь шла о "среднем статистическом", т.е. неразумном человеке.)

У рядовых "homo sapiens" психика (и личность, как ее ОС) первична, во всем и всегда. Рассудок выступает в роли подневольного ученого, которого слышат только тогда, когда он сообщает то, что государю приятно слышать.

> Постоянная необходимость корректировки своего поведения в очень многих ситуациях (высказывания, действия) в сочетании с контролем над невербальными реакциями (человек физиологически плохо переносит ложь, на этом основан детектор лжи и методика определения истинных намерений человека по невербальным реакциям) вызывают КД.

Про ложь по-подробней, плс. У себя никаких негативных физических реакций на ложь не замечал. Может быть, человек плохо ее переносит, если она осуждается его системой ценностей?

>> Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".
> Вот мы и приходим к противоречию, думаю одно, говорю другое, делаю третье и так всегда.

ГДЕ? Думаю - надо лицемерить, говорю - высказывания, необходимые для успешного лицемерия, делаю - лицемерю. Где противоречия?? Я вижу исключительную гармонию, какой еще поискать.

> Например, известно, что мимика и поза тела человека выдают его эмоциональное состояние в текущий момент.

Контролировать такого рода вещи имхо как раз относительно легко.

> Верно и обратное, изменения позы постепенно приводят к изменению эмоционального состояния (этим пользуются некоторые психологи).

Я что-то такое пробовал, там еще ритм дыхания учитывается, но нихрена у меня не менялось. Потом еще подстройку под позу описывали pick-up'щики - тоже ноль. Вообще, НЛП - штука антинаучная и весьма подозрительная. Набор практических приемов, по сути, не имеющих никакого теоретического обоснования и очень слабо взаимосвязанных. Если 99-ть из них работают на других, то не факт, что на тебе будет работать хоть 1. С другой стороны, если на тебе работают 99-ть, далеко не факт, что будет работать 100-ый.

> В человеческом организме все взаимосвязано, постоянная игра роли (пусть и стоящая свеч) это насилие над собой.

Red herring, в который раз. Ношение личины, тем более постоянное - вредная вещь, я не собирался к этому призывать.

> Чем меньше ходить откорректированным тем лучше, но это уход от проблемы, а не ее решение.

Нет, почему же. Даже если принять все твои условия (заебистый коллектив из моралистов; компания, из которой увольняют за аморальные высказывания; регулярные появление новых "папаш" и "мамаш"), лицемерить придется где-то 10-20 минут в день (по сумме). Это что, так много?

> Имея материальную независимость от общества (например, работая фрилансером пересекающимся с работодалем только виртуально или грабителем банков), я минимизирую свои контакты с нежелательным окружением и большую часть времени не должен играть никаких ролей.

Так ведь по-твоему это "уход от проблемы"? :)

>> Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт, что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???).
> Вывод сделан для человека максимально зависимого материально и физически и вынужденного постоянно вести себя совсем не так, как он хочет вести себя естественным образом.

Нервный срыв или что-то подобное он себе "заработать" может. Но будет очень странно, если в результате вышеописанного у него изменятся основные убеждения. Типа, "я понял, что был неправ, раскаиваюсь", или как?

> Если есть источники псих. Компенсации, то значит присутсвует некоторая свобода.

Ну дык, она всегда остается. Дрочить по ночам никто не запретит.

> От психологических проблем, СМ подсознательно отождествит себя с окружением для снятия психологического напряжения, а от этого потеряется большая часть преимуществ свободомыслия.

Если СМщему 12 лет, тогда я что-то подобное себе еще могу представить. В старшем возрасте психически здоровые люди "редко" наблюдают у себя кардинальные смены мировоззрения в результате "отождествления себе с окружением" или чего-то подобного. Обычно соблюдается некоторая причинно-следственная связь... Ну, типа там, "это больше неправильно, потому что..." ;)

> Другой вопрос, что такая тотальная несвобода встречается довольно редко. Но я же и не говорил о полном развоплощении свободомыслящего. Даже относительная несвобода может мешать развитию в определенных пределах.

Потенциально СМщему (я говорил именно о таких) материальная зависимость может пойти на пользу. Он будет ощущать КД между своей личностью (стремящейся к свободе) и своим образом жизни (объективной действительностью). В результате этого, у него будет хроническая неудовлетворенность жизнью, что непосредственно стимулирует переосмысление мировоззрения, ценностей, своего прошлого и т.д. в процессе поиска выхода из ситуации. Будь у него финансовая независимость - он стал бы очередным представителем "поколения Пепси", или там "золотой молодежи", если денег очень много. Когда все хорошо, ничего менять не хочется. К превеликому сожалению, горе и несчастье - вечные спутники развития.

>> Личность первична при формировании мировоззрения, но когда твердое целостное мировоззрение уже сформировано, оно становится автономным.
> Сложный вопрос.. Если бы уже сформированная личность как носитель мировоззрения была автономной,

Не личность становится автономной (от чего? от носителя? :) ), а мировоззрение от личности.

> люди бы не попадали в лапы сект, религиозных проповедников, не становились бы яростными сторонниками различных идеологий.

Я написал ТВЕРДОЕ ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Можно еще добавить - согласованное (хотя это входит в целостность). У тех людей, о которых ты пишешь, вместо мировоззрения салат из туфты, которая на протяжении жизни через уши и глаза попадала к ним в головы.

> Личность постоянно развивается и изменяется на основе внешней информации и опыта взаимодействия с окружающей средой. "Бытие определяет сознание" (с)

Конечно. Говоря "автономное мировоззрение" я имел ввиду, что оно остается неизменным при изменениях в других частях психики, а не что оно вообще не изменяется (последнего достигнуть просто - посмотри на любых догматиков, у них изменения только косметические и наполняющие). Т.е. даже в случае утраты текущей личности вместе с характерными для нее эмоциональными реакциями, все мировоззренческие позиции, взгляды, отношения, оценки, цели и проч. сохранятся.

> По моему злобному мнению, при соответствующем длительном психо-физиологическом воздействии сломать волю можно практически у кого угодно.

А причем тут воля? Воля - это усилие над собой для совершения чего-то, идущего в разрез с желанием организма. У СМщего же просто не возникнет желания вдруг взять и поменять свои взгляды (все равно материально независимей он от этого не станет). Да и как это вообще возможно? Тот, кто хотя бы один раз выглянул за пределы клетки, уже не сможет до конца убедить себя, что вне клетки ничего не существует.

> СМ должен не допускать применения к себе такого рода воздействий, а не надеяться, что его немеряной психологической силы хватит.

Психика - динамическая структура, и очень многое в ней поддается воздействию. Гораздо разумней раз и навсегда убрать недостатки из себя, чем постоянно блокировать их использование другими.

> Если исходить из того, что свободомыслящий - идеализированный сверхчеловек с неограниченной силой воли, со сверхчеловечески соверешенной психикой, тогда да.

А если психические проблемы просто игнорировать? Как вариант, кстати. Если мировоззрение автономно, то они даже не будут существенно понижать работоспособность.

>> Посмею предположить, что зависимость бывает только одного вида - психологическая. Материальная зависимость - это, по большому счету, финансовый договор, который заключают обе стороны, и который каждая из сторон может в любой момент расторгнуть.
> Если договор можно расторгнуть, то это уже не зависимости, а самая настоящая свобода.

Его нельзя расторгнуть разве что в рабовладельческой системе.

> Родители-долбоебы, а ребенок несовершеннолетний и пока ничего не умеющий, например.

До детдома доехать сумеет?

> Или работник, вынужденный работать по 10 часов в условиях угнетающего всякую свободу корпоративного духа, если не может найти другого источника дохода или организовать всеобщую стачку.

Это его проблемы. Факт в том, что он имеет возможность расторгнуть договор в любой момент.

> PS. Впрочем, возможно, проблема когнитивного диссонанса мною излишне серьезно воспринимается (плохому актеру и.. КД мешает), т.к. действительно в истории существовали ловкие мошенники, революционеры, секретные агенты, которые умели в совершентсве играть нужные роли для достижения личных выгод.

Все еще прозаичнее. В обыденной жизни окружающие люди постоянно играют роли, врут, лицемерят, конспирируются, говорят не то, что думают, но при этом у них не наблюдается никаких психических "ломок". Несмотря на то, что у них-то как раз эти действия мировоззрением осуждаются.

В характерологической психотерапии выделяют даже отдельный тип психики - демонстративная личность (в когнитивной психотерапии ее называют "гистирионным типом личности"). Такой человек все время, которое находится в обществе, совершает действия исключительно с целью вызвать определенную реакцию и мнение о себе со стороны окружающих (в основном, представители этого типа - женщины).

Короче, искусственная проблема, имхо. Да, что-то где-то как-то может быть, но опасность ты явно преувеличиваешь.

(19) Re: КД - продолжение
13/02/06 00:44  © LovinGOD
Но все дело в том, что у СМщего какие-либо принципы отсутствуют (в мировоззрении), поэтому у него КД может возникнуть разве что в случае хронического тупизма, что редко случается без физического нарушения работы мозга.
А что такое "хронический тупизм"? Я так полагаю, что тупизм (тормознутость) может влиять только на количественные характеристики мышления (скорость, глубина).

Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально. Но личности многих СМщих могут иметь на этот счет другое "мнение"...
Я таких вопросов вообще стараюсь избегать и не задавать другим. Во-первых, больше сотки врядл ли кто-то даст, я полагаю :) Это так же бессмыслено, как спрашивать, пошел бы ты работать уборщиком улиц за $1.000 в месяц. Полагаю, 99% пошли бы, но никто столько не платит и никогда платить не будет.
Если кто-то готов заплатить $1.000, чтобы трахнуть тебя в задницу, то это, наверно, неспроста и имеет в себе гораздо более глубокий смысл, нежели сексуальное удовлетворение. От этого, например, любой умный браток откажется, но отнюдь не по причинам "моральных принципов". Менять понятия потом гораздо дороже будет стоить, да и практически невозможно.
Скажем так, если не принимать во внимание моральные принципы, существует ряд рациональных причин, по которым не стоит соглашаться на подобные предложения. В каждом случае, конечно, причины зависят от ситуации.

Упоминавшиеся варраксоиды утверждают, что личность не может существовать без принципов, иначе это уже не личность. Допустим, но, несмотря на многократные запросы, никому так и не удалось добиться у них разъяснения, чем обладающий Личностью (личностью в их интерпретации) лучше не обладающего таковой. Из их описаний следовало, что Личность несет собой исключительно проблемы и дополнительные ограничения.

Многие из принципов на поверку оказываются чистым рационализмом, а некоторые - чисто имиджевые.
Часто наличием принципов можно прикрывать некомпетентность, трусость, оправдывать агрессию...
Если смотреть глубже, за принципом всегда можно найти какой-то нерациональный психологический глюк. 2x2=4 - это факт. А кто-то скажет, что это принцип и будет строить на этом свою Личность. Смешно.

Я признаю принцип "не вредить себе подобным", но на поверку он оказывается чисто рациональной необходимостью, а ни каким не принципом.

Сотонист-кошкодав (истинный, а не личинный :) ) вынужден носить личину, т.к. с его личностью его не примут ни на одну работу. У свободомыслящего в этом необходимости нет, т.к. свободомыслие не подразумевает эпатажное или маргинальное поведение (поведение! не мировоззрение).

Свободомыслие вообще не предусматривает никаких присущих свободомыслящему поведений или мировоззрений. Иногда эпатажное и маргинальное поведение имеет смысл, иногда имеет смысл поддерживать то или иное мировоззрение.

Личина - это психический эффект; лицемерие - сознательное, а у свободомыслящего при этом еще и одобренное мировоззрением, действие. Личина иррациональна, индивид не может не-надеть личину при попадании в ситуацию-раздражитель; лицемерие целенаправленно и контролируется сознанием субъекта. И т.д. и т.п. Но самое главное: во время лицемерия индивид _остается в своей личности_, он обдуманно принимает решения - "сейчас скажу то-то", "сейчас сделаю то-то" и т.д., в то время как при ношении личины индивиду _естественно_ действовать именно согласно ей.

Я бы даже сказал, что лицемерие в обществе неизбежно, как дождь в природе. В среде свободомыслящих оно, во-первых, не нужно, а, во-вторых, легко распознаётся, на что лицемерящему указывается, причем "неэтично" с позиций общепринятого этикета, где надо делать вид, что ты принял маску за правду.

>> Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих.

Почему же, учитывая. Учитывать - не значит удовлетворять. А кое-где можно и удовлетворить, если это сулит большую выгоду в будущем.

"СВОЕЙ" ли социальной группы, или просто среды, в которой свободомыслящий решает свои задачи?
Интересы окружающих физически нельзя не учитывать, т.к. они есть и пытаются потеснить твои интересы. Допустим, тебе удастся найти такую социальную группу, которая ПОЗВОЛЯЕТ тебе не учитывать её интересы. Полагаю, именно НЕ учитывать - самое рациональное поведение, которое, к тому же, является проблемой только для тех, кто позволяет тебе это делать.

Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать. Дальше этого другие "сидят у него на голове". Это, я бы сказал, закон существования групп от двух человек и выше. Поступай с другими так, как они позволяют тебе поступать с ними. По-моему, это такой же закон, как закон всемирного тяготения.

> Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

Дык, скрывать его никаких проблем не составляет, ИМХО. К тому же, можно раз-два добровольно всем чай приготовить - затраты ресурсов маленькие, а благосклонное отношение получено. Это также входит в эффективное поведение. Позитивное отношение других людей - такой же ресурс, как и все остальное, но ты стремление к получению оного почему-то рассматриваешь как какой-то пережиток альтруизма ;).

Ну, в среде свободомыслящих "хитрожопость" сразу отлавливается, тут чаем не отмажешься :) У меня, например, даже подозрение возникнет - "а чего это он мне чай готовит, значит, что-то от меня хочет получить?" :)

Взаимопомощь - это ресурс. Я предлагаю отбросить нравственность как неформализуемое и грубое понятие (она не затрагивает пояснения механизмов) и посмотреть на вопрос с технической точки зрения. Ты не сможешь сколь угодно долго пользоваться другими, не давая ничего взамен. Пусть даже тебя не пошлют открытым текстом, но вдруг все начнут говорить "зайди завтра", "у меня нет этого", "меня нет дома" и т.п. А почему? А всего лишь потому, что один из сети знакомых рассказал, что ты его использовал больше, чем отдал. Попробуй не отдать долг кому-нибудь, и все общие знакомые - твои и кредитора - перестанут тебе одалживать деньги. Это в некотором роде саморегулирующаяся сеть... Можно говорить о нравственности, но на самом деле это чистый рационализм.

Продолжение следует...

(20) Принципы и предрассудки
20/02/06 03:11  © sn
>> Но все дело в том, что у СМщего какие-либо принципы отсутствуют (в мировоззрении), поэтому у него КД может возникнуть разве что в случае хронического тупизма, что редко случается без физического нарушения работы мозга.
> А что такое "хронический тупизм"? Я так полагаю, что тупизм (тормознутость) может влиять только на количественные характеристики мышления (скорость, глубина).

Да, и (разве что) в этом случае у СМщего может возникнуть КД, т.к. в этой ситуации его мировоззрение (утверждающее необходимость поступать умно и эффективно) действительно будет противоречить его (тупому и неэффективному) поведению.

>> Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально. Но личности многих СМщих могут иметь на этот счет другое "мнение"...
> Я таких вопросов вообще стараюсь избегать и не задавать другим. Во-первых, больше сотки врядл ли кто-то даст, я полагаю :)

Специально берется гипотетическая иллюстративная ситуация. Представь, что ты понравился какому-то мажорчику настолько, что ему и за тебя штуки не жалко :).

> Это так же бессмыслено, как спрашивать, пошел бы ты работать уборщиком улиц за $1.000 в месяц.

Почему спрашивать это – бессмысленно? Тестируется, как твоя личность захочет поступить в данной ситуации, т.е. изучаются черты личности. Для этого совершенно не нужно, чтобы ситуация была реалистичной. Наоборот, утрирование позволяет более ярко проявить те или иные аспекты личности.

> Полагаю, 99% пошли бы, но никто столько не платит и никогда платить не будет.

Ну вот, убирать мусор в течение месяца согласилось бы 99% свободомыслящих, а один раз дать трахнуть себя в зад за ту же сумму – намного меньше. В этом и проявляется диссонанс между личностью (имеющей заморочки) и мировоззрением (которое утверждает необходимость эффективного поведения и игнорирования психических иррациональностей при принятии решений).

> Если кто-то готов заплатить $1.000, чтобы трахнуть тебя в задницу, то это, наверно, неспроста и имеет в себе гораздо более глубокий смысл, нежели сексуальное удовлетворение.

По условию, тебе дается гарантия отсутствия негативных последствий. Можно придумать конкретную ситуацию, но я не вижу в этом смысла.

> От этого, например, любой умный браток откажется, но отнюдь не по причинам "моральных принципов".

По причинам личностного неприятия также 100%, что откажется.

> Скажем так, если не принимать во внимание моральные принципы, существует ряд рациональных причин, по которым не стоит соглашаться на подобные предложения.

Смотрим условие: дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально.

Я не призываю свободомыслящих выходить на панель. Я всего-лишь констатирую, что определенные психические заморочки у многих из них вероятно присутствуют, и это действительно некоторый КД. Замени "дать себя трахнуть" на "сожрать тарелку дерьма", "умолять и плакаться перед родителями" или еще что-то из такого ряда.

> В каждом случае, конечно, причины зависят от ситуации.

Рассматривается абстрактная ситуация, с целью выяснить, пойдет ли индивид на это, если это будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЦИОНАЛЬНО, но не столь уж, чтобы слишком (например, за миллиард $ очень многие подавят в себе голос предрассудков, пусть и очень сильных, а вот за $1000? Абсолютно разумный подавил бы и за $100, т.к. $100 за полчаса – для большинства все равно очень эффективно).

> Многие из принципов на поверку оказываются чистым рационализмом

Хмм. Какие конкретно? Иногда действие согласно принципам совпадает с рациональным действием, но это частный случай. Принцип – это психическая структура, утверждающая безусловную необходимость или безусловную недопустимость какой-либо линии поведения. Если у тебя есть принцип, то действуя в противоречие с ним ты напрямую вредишь своей психике, т.к. возникает тот же КД. Этим варраксоиды объясняли, почему, например, они не лгут никогда, даже в тех ситуациях, когда это рационально – дескать, здоровье психики дороже.

> Если смотреть глубже, за принципом всегда можно найти какой-то нерациональный психологический глюк.

Принцип сам по себе и есть "нерациональный психический глюк", причем по-определению. Абсолютно правильных или абсолютно неправильных линий поведения не существует, поэтому наличие принципов противоречит разумному поведению. По признанию тех же варраксоидов, в некоторых ситуациях они будут вынуждены пойти на смерть из-за своих принципов и гордости, несмотря на то, что будут возможности сохранить жизнь.

> Я признаю принцип "не вредить себе подобным", но на поверку он оказывается чисто рациональной необходимостью, а ни каким не принципом.

Это легко проверяется. Если возникнет ситуация, когда навредить себе подобным будет рационально, или даже – необходимо, ты пойдешь на это? Если нет, то ты подчиняешся принципу, если да – просто рациональной необходимости.

> Я бы даже сказал, что лицемерие в обществе неизбежно, как дождь в природе. В среде свободомыслящих оно, во-первых, не нужно,

Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.

> а, во-вторых, легко распознаётся

Если субъект лицемерит качественно, то каким образом свободомыслящий "легко распознает" лицемерие? Он же еще не сверхчеловек со сверхспособностями...

>>> Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих.
>> Почему же, учитывая. Учитывать - не значит удовлетворять. А кое-где можно и удовлетворить, если это сулит большую выгоду в будущем.
> "СВОЕЙ" ли социальной группы, или просто среды, в которой свободомыслящий решает свои задачи?

В разговоре подразумевалось второе. Социальная группа – коллектив на работе и т.п.

> Интересы окружающих физически нельзя не учитывать, т.к. они есть и пытаются потеснить твои интересы. Допустим, тебе удастся найти такую социальную группу, которая ПОЗВОЛЯЕТ тебе не учитывать её интересы.

Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".

> Полагаю, именно НЕ учитывать - самое рациональное поведение, которое, к тому же, является проблемой только для тех, кто позволяет тебе это делать.

ConceptualCritic говорил о том, что игнорирование индивидом интересов других членов социальной группы с высокой долей вероятности приведет к плохому отношению к нему с их стороны. А так как индивид от этой группы материально зависим (речь шла о таких), то это напрямую скажется на его благополучии.

> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.

"Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола")

Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)

>> К тому же, можно раз-два добровольно всем чай приготовить - затраты ресурсов маленькие, а благосклонное отношение получено. Это также входит в эффективное поведение. Позитивное отношение других людей - такой же ресурс, как и все остальное, но ты стремление к получению оного почему-то рассматриваешь как какой-то пережиток альтруизма ;).
> Ну, в среде свободомыслящих "хитрожопость" сразу отлавливается, тут чаем не отмажешься :) У меня, например, даже подозрение возникнет - "а чего это он мне чай готовит, значит, что-то от меня хочет получить?" :)

Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.

(21) Re: Принципы и предрассудки
20/02/06 12:27  © LovinGOD
>> А что такое "хронический тупизм"? Я так полагаю, что тупизм (тормознутость) может влиять только на количественные характеристики мышления (скорость, глубина).
Да, и (разве что) в этом случае у СМщего может возникнуть КД, т.к. в этой ситуации его мировоззрение (утверждающее необходимость поступать умно и эффективно) действительно будет противоречить его (тупому и неэффективному) поведению.
А толку от этого КД? Мозг надо развивать, а не грузиться и еще больше тормозить :)

>> Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных...
> Почему спрашивать это – бессмысленно? Тестируется, как твоя личность захочет поступить в данной ситуации, т.е. изучаются черты личности. Для этого совершенно не нужно, чтобы ситуация была реалистичной. Наоборот, утрирование позволяет более ярко проявить те или иные аспекты личности.
Это исключительно вопрос имиджа, и никакого изучения личности ты таким образом провести не сможешь. Если кто-то начнет отвечать, что ему не позволяют принципы, или что-то еще, то это совсем не будет означать, что он откажется. Какой вывод ты сделаешь из его ответа? :) Никакого, но поразмыслив, ты можешь получить ответ о каждом, не задавая такого вопроса вообще. Либо сделав это персонально.

>> Многие из принципов на поверку оказываются чистым рационализмом
> Хмм. Какие конкретно? Иногда действие согласно принципам совпадает с рациональным действием, но это частный случай. Принцип – это психическая структура, утверждающая безусловную необходимость или безусловную недопустимость какой-либо линии поведения. Если у тебя есть принцип, то действуя в противоречие с ним ты напрямую вредишь своей психике, т.к. возникает тот же КД. Этим варраксоиды объясняли, почему, например, они не лгут никогда, даже в тех ситуациях, когда это рационально – дескать, здоровье психики дороже.
Ну у меня с психикой всё в порядке и я за неё совсем не опасаюсь. А насчёт рационализма. Допустим, кто-то не умеет врать. Чтобы обратить недостаток в достоинство, можно провозгласить честность своим принципом, а умение врать - негативным качеством. Внешне это будет принципиальный человек, но на самом деле - это рационализм. Так же можно выступать против престуности не из принципа законопослушности, а из-за неумения этого делать. Те, кто не умеет драться, провозглашают своим принципом ненасилие.

>> Я признаю принцип "не вредить себе подобным", но на поверку он оказывается чисто рациональной необходимостью, а ни каким не принципом.
Это легко проверяется. Если возникнет ситуация, когда навредить себе подобным будет рационально, или даже – необходимо, ты пойдешь на это? Если нет, то ты подчиняешся принципу, если да – просто рациональной необходимости.
Дело в том, что договоренность о взаимном ненавредительстве является высшей рациональной необходимостью и заранее подразумевает, что никакие другие рациональные причины не принимаются во внимание. Иначе не имеет смысла договариваться вообще, а человек, который не договаривается таким образом, признаётся ненадёжным и выпадает из системы взаимоотношений.
Грубо говоря, если ты готов за что-то умереть, то твоя готовность и есть самая приоритетная рациональная причина. Допустим, мы договариваемся стоять друг за друга при любых обстоятельствах. Это имеет смысл либо если соблюдается безусловно при любых обстоятельствах, либо не имеет смысла вообще. Если для тебя существуют какие-то более рациональные причины, чем договор, с тобой просто никто "не пойдет в разведку".

>> Я бы даже сказал, что лицемерие в обществе неизбежно, как дождь в природе. В среде свободомыслящих оно, во-первых, не нужно,
> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.

>> а, во-вторых, легко распознаётся
> Если субъект лицемерит качественно, то каким образом свободомыслящий "легко распознает" лицемерие? Он же еще не сверхчеловек со сверхспособностями...
Война умов, победит сильнейший. Как правило, некачественно, потому что ненамеренно. Но бывает всякое.

> Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих.
>> Почему же, учитывая. Учитывать - не значит удовлетворять. А кое-где можно и удовлетворить, если это сулит большую выгоду в будущем.
>> "СВОЕЙ" ли социальной группы, или просто среды, в которой свободомыслящий решает свои задачи?
> В разговоре подразумевалось второе. Социальная группа – коллектив на работе и т.п.
Учитывая интересы настолько, насколько это необходимо для решения своих задач. В худшем случае, возможна такая ситуация, когда количество учитываемых интересов превысит выгоду. Об альтруизме речь вообще не идёт.

>> Интересы окружающих физически нельзя не учитывать, т.к. они есть и пытаются потеснить твои интересы. Допустим, тебе удастся найти такую социальную группу, которая ПОЗВОЛЯЕТ тебе не учитывать её интересы.
> Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".
Их нельзя игнорировать при планировании, поскольку необходимо заведомо просчитать, можно ли их игнорировать. Можно, конечно, действовать агрессивно, пока не встретишь сопротивления.

>> Полагаю, именно НЕ учитывать - самое рациональное поведение, которое, к тому же, является проблемой только для тех, кто позволяет тебе это делать.
> ConceptualCritic говорил о том, что игнорирование индивидом интересов других членов социальной группы с высокой долей вероятности приведет к плохому отношению к нему с их стороны. А так как индивид от этой группы материально зависим (речь шла о таких), то это напрямую скажется на его благополучии.
То есть, надо учитывать.

>> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.
> "Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола"). Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)
Но конкуренцию ведь никто не отменял, на любом уровне взаимоотношений.

>> Ну, в среде свободомыслящих "хитрожопость" сразу отлавливается, тут чаем не отмажешься :) У меня, например, даже подозрение возникнет - "а чего это он мне чай готовит, значит, что-то от меня хочет получить?" :)
> Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.
Да? Сколько в офисах работал, ни разу встречался с такой практикой.

(22) Принципы и рациональность
23/02/06 16:25  © sn
>> Да, и (разве что) в этом случае у СМщего может возникнуть КД, т.к. в этой ситуации его мировоззрение (утверждающее необходимость поступать умно и эффективно) действительно будет противоречить его (тупому и неэффективному) поведению.
> А толку от этого КД?

:) От КД нет никакого толка, это негативная реация человеческой психики (по психоанализу – "реакция Супер-Эго") на противоречия между 1) личностью, 2) мировоззрением, 3) объективным состоянием (образом жизни), 4) поведением. КД можно сравнить с болевой реакцией нервной системы – более-менее разумному человеку она приносит пользу очень редко (сунул руку в костер и не заметил, например), но механизм все равно продолжает функционировать и его необходимо учитывать. То же самое с КД. Пока ты его каким-то образом не устранил (как это можно сделать, мне неизвестно), механизм остается и продолжает работать.

>> Почему спрашивать это – бессмысленно? Тестируется, как твоя личность захочет поступить в данной ситуации, т.е. изучаются черты личности. Для этого совершенно не нужно, чтобы ситуация была реалистичной. Наоборот, утрирование позволяет более ярко проявить те или иные аспекты личности.
> Это исключительно вопрос имиджа,

Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).

> и никакого изучения личности ты таким образом провести не сможешь.

Ты, похоже, не понял сути того, что я говорил. Я не собирался проводить опрос участников форума или что-то подобное, оно мне нафиг не нужно :). Это был вопрос не для ответа. Просто возьми и подумай, сам для себя: согласился ли бы ты на упомянутое предложение (опять же, при условии его реальной эффективности). Подозреваю, что многие из свободомыслящих не согласились бы. Не согласились бы исключительно из-за иррациональных предрассудков и негативного эмоционального отношения. Тем более не согласились бы, если заменить "полчаса любви" на что-то более экзотическое. А тот, кто стремится к максимальному приоритету разума, согласился бы, причем однозначно и в ту же секунду (чтобы не потерять возможность). Вот это и может быть реальной почвой для КД у свободомыслящего (и пока единственной, которую я вижу), т.к. не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.

> Если кто-то начнет отвечать, что ему не позволяют принципы, или что-то еще, то это совсем не будет означать, что он откажется.

Ну дурак он тогда, что тут еще сказать. Молчал бы себе, и все. Или ты имел ввиду, если спрашивать в реале? Тут смотря у кого спрашивать. Рядовой homo scotinius однозначно заявил бы об отказе, но у него это было бы искренне, т.к. он ценит свои предрассудки, в отличие от свободомыслящего, который считает их лишним и вредным мусором в психике. Если его (h.sc.) разговорить, ты увидишь, что он даже гордится тем, что "он настоящий пацан и не пойдет на такое ни за бабки, ни за что угодно другое".

> Какой вывод ты сделаешь из его ответа? :) Никакого, но поразмыслив, ты можешь получить ответ о каждом, не задавая такого вопроса вообще.

Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.

> Чтобы обратить недостаток в достоинство, можно провозгласить честность своим принципом, а умение врать - негативным качеством.

Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.

> Внешне это будет принципиальный человек, но на самом деле - это рационализм.

Если он не настолько хитер, чтобы делать выше описанное полностью сознательно, то "не лгать" у него просто станет настоящим принципом. Прицнипы ведь не возникают "из неоткуда", у отложения каждого из них в психике индивида есть своя причина. Может быть в т.ч. и такая, как ты описал.

> Те, кто не умеет драться, провозглашают своим принципом ненасилие.

Да, вот так и возникла мораль, а потом и общечеловеческие ценности :). Не только провозгласили своим принципом, но и решили сделать это абсолютным принципом для всех, чтобы ни в чем другим не уступать.

>> Это легко проверяется. Если возникнет ситуация, когда навредить себе подобным будет рационально, или даже – необходимо, ты пойдешь на это? Если нет, то ты подчиняешся принципу, если да – просто рациональной необходимости.
> Дело в том, что договоренность о взаимном ненавредительстве является высшей рациональной необходимостью и заранее подразумевает, что никакие другие рациональные причины не принимаются во внимание.

Это есть самая настоящая иррациональность. От того, что ты ее называешь "высшей рациональностью", она таковой не становится ;).

Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.

> Иначе не имеет смысла договариваться вообще, а человек, который не договаривается таким образом, признаётся ненадёжным и выпадает из системы взаимоотношений.

???
1) То, что ты получаешь, нарушив договоренность, может быть в миллиарды раз ценнее для тебя, чем система взаимоотношений, из которой ты "выпадаешь".
2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).

> Грубо говоря, если ты готов за что-то умереть, то твоя готовность и есть самая приоритетная рациональная причина.

Тут нет рациональности :(. Приоритетность есть, а рациональности нет. Точнее сказать так: "Если ты готов за что-то умереть, то у тебя иррациональные мотивы приоритетны над рациональными".

> Допустим, мы договариваемся стоять друг за друга при любых обстоятельствах.

Это очень рискованный и сомнительно выгодный договор. Заключать его рационально лишь в тех обстоятельствах, когда польза от сотрудничества уж ОЧЕНЬ велика, а партнер неприменно требует заключения такого договора. Но и в этом случае рациональнее его просто наебать :).

Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".

> Это имеет смысл либо если соблюдается безусловно при любых обстоятельствах, либо не имеет смысла вообще.

Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).

Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.

> Если для тебя существуют какие-то более рациональные причины, чем договор, с тобой просто никто "не пойдет в разведку".

Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).

>> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.

Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.

>> Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".
> Их нельзя игнорировать при планировании, поскольку необходимо заведомо просчитать, можно ли их игнорировать. Можно, конечно, действовать агрессивно, пока не встретишь сопротивления.

Можно "класть" на все и делать как хочется (а жить как получается), не задумываясь и не планируя.

>>> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.
>> "Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола"). Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)
> Но конкуренцию ведь никто не отменял, на любом уровне взаимоотношений.

Т.е. ты признаешь за либеральным обществом право беспощадно давить свободомыслие (если принять твой тезис, то сколько свободы оно заслуживает, столько само сумеет защитить)? :)

>> Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.
> Да? Сколько в офисах работал, ни разу встречался с такой практикой.

Если у вас была общая кухня, то странно. Не то, чтобы это делалось регулярно, но если сделать это какой-то секретарше – ее отношение становится заметно более положительным.

(23) Re: Принципы и рациональность
24/02/06 07:59  © LovinGOD
:) От КД нет никакого толка, это негативная реация человеческой психики (по психоанализу – "реакция Супер-Эго") на противоречия между 1) личностью, 2) мировоззрением, 3) объективным состоянием (образом жизни), 4) поведением. КД можно сравнить с болевой реакцией нервной системы – более-менее разумному человеку она приносит пользу очень редко (сунул руку в костер и не заметил, например), но механизм все равно продолжает функционировать и его необходимо учитывать. То же самое с КД. Пока ты его каким-то образом не устранил (как это можно сделать, мне неизвестно), механизм остается и продолжает работать.

У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума. Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными. Для не-свободомыслящего - руководство к неосмысленной попытке устранить КД, делая то, что требуют эмоции.

>> Это исключительно вопрос имиджа,
> Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).

Представь себе примерно такую картину. Я провожу лекцию по свободомыслию, в зале собрались разные случайные люди, которым следует рассказать о преимуществах свободомыслия над тем образом мышления, которого придерживаются они. И вот я заявляю - сейчас наш коллега г-н Sn расскажет вам о том, что разумный человек без раздумий согласится на "полчаса любви", и попробует убедить каждого в том, как это круто. Скажем так, это немного не то, о чём следует говорить сразу и, возможно, вообще публично. Таким образом можно "подвесить" человека, причём насовсем по отношению к себе. Впрочем, это касается лишь публичной пропаганды, которая в настоящее время не представляется более менее возможной.

Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
Свободомыслящий стремится к полному устранению предрассудков по определению. Делай выводы сам.

>> Чтобы обратить недостаток в достоинство, можно провозгласить честность своим принципом, а умение врать - негативным качеством.
> Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
Обратить в глазах других, я имел в виду.

>> Внешне это будет принципиальный человек, но на самом деле - это рационализм.
> Если он не настолько хитер, чтобы делать выше описанное полностью сознательно, то "не лгать" у него просто станет настоящим принципом. Прицнипы ведь не возникают "из неоткуда", у отложения каждого из них в психике индивида есть своя причина. Может быть в т.ч. и такая, как ты описал.
Психика анализируема, надо просто не бояться делать это постоянно, когда возникают разные КД и т.п. Кстати, я полагаю, что её можно перенастроить на КД по поводу нерационального поведения.

>> Те, кто не умеет драться, провозглашают своим принципом ненасилие.
> Да, вот так и возникла мораль, а потом и общечеловеческие ценности :). Не только провозгласили своим принципом, но и решили сделать это абсолютным принципом для всех, чтобы ни в чем другим не уступать.
Да, пожалуй. Кстати, наблюдал у некоторых "носителей морали" не столько боязнь нарушить моральные принципы, сколько страх того, что кто-то другой может их нарушить. Хотя не могу утверждать, что это была пиар-позиция, потому что вместе с ней наблюдалась неспособность осмыслить установки.

>> Дело в том, что договоренность о взаимном ненавредительстве является высшей рациональной необходимостью и заранее подразумевает, что никакие другие рациональные причины не принимаются во внимание.
Это есть самая настоящая иррациональность. От того, что ты ее называешь "высшей рациональностью", она таковой не становится ;).
Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.


По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).

>> Иначе не имеет смысла договариваться вообще, а человек, который не договаривается таким образом, признаётся ненадёжным и выпадает из системы взаимоотношений.
> ???
> 1) То, что ты получаешь, нарушив договоренность, может быть в миллиарды раз ценнее для тебя, чем система взаимоотношений, из которой ты "выпадаешь".
> 2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ.
> 3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
Объявить партнёрам войну? С тобой просто перестанут договариваться и иметь дело.
> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
Можно, но сложно.
> 5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
Я уже сказал, что даже малейшее подозрение выбивает тебя из системы взаимоотношений. Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.

>> Грубо говоря, если ты готов за что-то умереть, то твоя готовность и есть самая приоритетная рациональная причина.
> Тут нет рациональности :(. Приоритетность есть, а рациональности нет. Точнее сказать так: "Если ты готов за что-то умереть, то у тебя иррациональные мотивы приоритетны над рациональными".
>> Допустим, мы договариваемся стоять друг за друга при любых обстоятельствах.
Это очень рискованный и сомнительно выгодный договор. Заключать его рационально лишь в тех обстоятельствах, когда польза от сотрудничества уж ОЧЕНЬ велика, а партнер неприменно требует заключения такого договора. Но и в этом случае рациональнее его просто наебать :).
Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".


Конечно, такие договора заключать нужно крайне аккуратно, не с кем попало.
Кстати, о каких "рацональных преимуществах нарушения договоров" ты говоришь? Что может послужить достаточной причиной для нарушения?

>> Это имеет смысл либо если соблюдается безусловно при любых обстоятельствах, либо не имеет смысла вообще.
> Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
> Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.

То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра? Опять же, какие должны быть для этого причины, по-твоему? Пока я предполагаю, что ты говоришь о нарушении договорённостей ради удовлетворения своей обезьяны.

>> Если для тебя существуют какие-то более рациональные причины, чем договор, с тобой просто никто "не пойдет в разведку".
> Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).

Я действительно так считаю, иначе никакое сообщество невозможно. Впрочем, я не призываю себе верить и, кстати, всегда говорю, что ко мне тоже следует относиться критически. Не всем, конечно, но свободомыслящим. Опять же, достаточно проанализировать мои мотивы, чтобы сделать вывод, чем я занимаюсь. Предполагаю, у разных людей будут разные выводы.

Если ты намерен собрать вокруг себя стадо лохов, чтобы поиметь чисто обывательские преимущества, и обывательские преимущества для тебя являются основными ценностями жизни, тогда всё понятно. У меня другая задача - способствовать развитию сообщества свободомыслящих, а это требует определённых добровольных осмысленных ограничений. Так же, как и от участников сообщества.

> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
>> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
> Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.

У тебя всегда есть выбор между "будет плохо" и "лицемерить". Поэтому не "вынужден".

> Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".
>> Их нельзя игнорировать при планировании, поскольку необходимо заведомо просчитать, можно ли их игнорировать. Можно, конечно, действовать агрессивно, пока не встретишь сопротивления.
> Можно "класть" на все и делать как хочется (а жить как получается), не задумываясь и не планируя.
Можно и так, но тогда твоя жизнь будет более зависима от внешних факторов.

>> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.
> "Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола"). Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)
>> Но конкуренцию ведь никто не отменял, на любом уровне взаимоотношений.
> Т.е. ты признаешь за либеральным обществом право беспощадно давить свободомыслие (если принять твой тезис, то сколько свободы оно заслуживает, столько само сумеет защитить)? :)
Я признаю, что мне может упасть кирпич на голову и что вообще может произойти всё, что угодно. И справиться с этим я смогу настолько, насколько просчитаю вероятность угрозы и насколько соответствующие действия предприму. Я не подгоняю реальность под себя, я её анализирую и делаю выводы, принимаю меры. А также не раздуваю вероятностей, и настороженно отношусь к тем, кто пытается эти вероятности раздуть. В данном случае ты намеренно раздуваешь вероятность.

> Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.
>> Да? Сколько в офисах работал, ни разу встречался с такой практикой.
> Если у вас была общая кухня, то странно. Не то, чтобы это делалось регулярно, но если сделать это какой-то секретарше – ее отношение становится заметно более положительным.
Были общие кухни, в магазин иногда для всех ходили со случайной периодичностью, но чай не готовили.

(24) Рациональные взаимоотношения
27/02/06 00:29  © sn
> У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума.

Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?

> Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными.

Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?

>> Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).
> Представь себе примерно такую картину. Я провожу лекцию по свободомыслию, в зале собрались разные случайные люди, которым следует рассказать о преимуществах свободомыслия над тем образом мышления, которого придерживаются они.

разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных – среди разумных, а не среди "разных случайных людей". Т.е. в разговоре между свободомыслящими "вопрос имиджа" таким образом стоять не должен.

>> Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
> Свободомыслящий стремится к полному устранению предрассудков по определению. Делай выводы сам.

Стремиться-то стремится, но не у всех это получается одинаково успешно. У тех, у кого получается хуже, на этой почве может иногда возникать КД (когда предрассудки будут непосредственно влиять на практическое поведение, как в рассматриваемом примере). ...не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.

>> Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
> Обратить в глазах других, я имел в виду.

Я про это и писал. В обществе, где лгать – достоинство, принцип "не лгать" в глазах других будет считаться недостатком, не важно, на чем он основан.

> Психика анализируема, надо просто не бояться делать это постоянно, когда возникают разные КД и т.п. Кстати, я полагаю, что её можно перенастроить на КД по поводу нерационального поведения.

У рационалистов (в т.ч. у свободомыслящих) это так и есть, не нужно ничего перенастраивать. Мы же об этом говорили чуть раньше (про "хронический тупизм", который может вызывать КД у свободомыслящего).

> Кстати, наблюдал у некоторых "носителей морали" не столько боязнь нарушить моральные принципы, сколько страх того, что кто-то другой может их нарушить.

Я же именно это тебе неоднократно повторяю. По этой причине либеральное общество будет выступать за запрет пропаганды свободомыслия и любой другой системы мировосприятия, отрицающей абсолютную необходимость морали.

>> Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.
> По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки

Причем тут психическая адекватность? Неадекватным является тот, кто нарушает договоренности без рациональной причины, а тот, кто исходит из эгоизма – вполне адекватен.

> (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).

Это и есть единственная разумная форма сотрудничества. Соблюдая договоренность по какой-то другой причине, ты подчиняешься иррациональным установкам, т.к. рационально (по условию) – ее не соблюдать.

>> 2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
> Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ.

Значит, не следует давать повод для таких подозрений. Btw, разумный человек не может быть на 100% уверен в лояльности партнера – это просто невозможно проверить, поэтому подозрения будут всегда. Получается, что свободомыслящие "ограничивают доступ" для абсолютно всех.

>> 3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
> Объявить партнёрам войну? С тобой просто перестанут договариваться и иметь дело.

Не объявлять войну, а принудить того из них, которого ты кинул, продолжить взаимоотношения с тобой и не рассказывають об "инциденте" другим партнерам.

>> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
> Можно, но сложно.

У меня получается без особых проблем.

>> 5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
> Я уже сказал, что даже малейшее подозрение выбивает тебя из системы взаимоотношений.

Не будет никаких подозрений, пока не произойдет критическая ситуация. Или ты своим партнерам регулярные "проверки на лояльность" устраиваешь?

> Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.

Тебе гораздо больше по душе прогруженные "верность до гроба" "братья"? Секта получается, а не сообщество разумных.

>> Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".
> Конечно, такие договора заключать нужно крайне аккуратно,

Ты писал, что у тебя принцип "не вредить себеподобным", т.е. всем себеподобным.

> не с кем попало.

Это не столь существенно. "Вляпаться" в проблемы может абсолютно любой, часто "вляпываются" не по своей вине. Уровень риска при любом партнере остается очень высоким и умножается с течением времени.

> Кстати, о каких "рацональных преимуществах нарушения договоров" ты говоришь? Что может послужить достаточной причиной для нарушения?

Ты участвуешь во взаимоотношениях, т.к. они приносят тебе некоторую пользу. Рационально нарушать договор тогда, когда есть возможность через нарушение договора получить большую пользу (в той же, или другой сфере твоих интересов), чем тебе приносят взаимоотношения. Пример: у тебя был договор с партнером, пользой от которого было ваше совместное предприятие по продаже хотдогов (его хлеб, твои сосиски). В один прекрасный день тебе предложили завалить партнера за сумму, превышающую твой годовой заработок от продажи хотдогов. Намного рациональнее завалить партнера и найти себе нового поставщика хлеба (либо вообще бросить это дело), чем оставаться верным принципу "не нарушать договоров". Конечно, пример привязан к материальной выгоде, но в этих ситуациях легче однозначно определить, что более рационально. Если же партнер представлял для тебя интерес, например, как объект для общения, то определить, что рациональнее (нарушить договор, или нет) сложнее, и это уже индивидуально.

>> Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
>> Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.
> То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра?

Смысл любых взаимоотношений в получении выгоды, в той или иной форме. Если нарушение договора приносит большую выгоду, то соблюдение взаимоотношений теряет смысл.

> Опять же, какие должны быть для этого причины, по-твоему? Пока я предполагаю, что ты говоришь о нарушении договорённостей ради удовлетворения своей обезьяны.

Причины могут быть самыми разными, смотря, что тебе приносят взаимоотношения, и что дает нарушение "договора". Но, в ситуации, когда соблюдение "договора"=смерть, одначно рациональнее его нарушить (за исключением того случая, когда его соблюдение дает тебе загробную жизнь ;) ).

>> Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).
> Я действительно так считаю, иначе никакое сообщество невозможно. Впрочем, я не призываю себе верить и, кстати, всегда говорю, что ко мне тоже следует относиться критически. Не всем, конечно, но свободомыслящим. Опять же, достаточно проанализировать мои мотивы, чтобы сделать вывод, чем я занимаюсь.

Пока что рационального мотива "стоять за своих до конца" ты не привел.

> Если ты намерен собрать вокруг себя стадо лохов, чтобы поиметь чисто обывательские преимущества, и обывательские преимущества для тебя являются основными ценностями жизни, тогда всё понятно. У меня другая задача - способствовать развитию сообщества свободомыслящих, а это требует определённых добровольных осмысленных ограничений. Так же, как и от участников сообщества.

Т.е. будущее сообщества для тебе важнее собственного будущего? ("пусть я сдохну, но братья пойдут дальше!..")

>>>> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
>>> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
>> Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.
> У тебя всегда есть выбор между "будет плохо" и "лицемерить".

Тогда: вынужден, чтоб не стало "плохо".

> Поэтому не "вынужден".

Спекуляция какая-то. Получается, что никто никогда ничего не вынужден. А понятие есть.

>> Если у вас была общая кухня, то странно. Не то, чтобы это делалось регулярно, но если сделать это какой-то секретарше – ее отношение становится заметно более положительным.
> Были общие кухни, в магазин иногда для всех ходили со случайной периодичностью, но чай не готовили.

Тогда замени "чай" на "пойти в магазин и купить всем, что им нужно".

(25) Re: Рациональные взаимоотношения
27/02/06 21:50  © LovinGOD
>> У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума.
> Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?
Вообще это возможно. Устранить я не могу, но могу понизить её влияние на себя, собственно, наверно в некотором роде это и будет частичное устранение. "Овладеть собой". Ведь это делается при помощи разума.

>> Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными.
> Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?
Насчёт глубинного уровня ничего сказать не могу, туда я действительно не могу влезть, собственно, я туда не влазил и не знаю, что там и как. Но влиять на тот же глубинный уровень при помощи разума - возможно. Как?
Начнем с того, что "из глубины" поступает "аппаратное прерывание", например, недовольство, раздражение, радость и т.д. У человека, который не контролирует себя разумом, это вылетает сразу и на внешнюю реакцию, и выдаёт команды разуму, как лучше проявить эмоцию. Бурное неконтролируемое проявление эмоций случалось со всеми, это пояснять не надо.
Когда идёт контроль разума, то разум оценивает сигнал с позиции целесообразности и разумности, и принимает решение, что делать с эмоцией - раздувать и выпускать, либо подавлять. В последнем случае подавление не означает продолжения эмоции. Если ты понимаешь, что эмоция глупа и неуместна, идёт обратная связь - тебе больше не хочется её проявлять, и она угасает, и, возможно, в следующий раз при таких же обстоятельствах возникнет уже в меньших масштабах. Это я называю влиянием на глубинный уровень.

>>> Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).
>> Представь себе примерно такую картину. Я провожу лекцию по свободомыслию, в зале собрались разные случайные люди, которым следует рассказать о преимуществах свободомыслия над тем образом мышления, которого придерживаются они.
> разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных – среди разумных, а не среди "разных случайных людей". Т.е. в разговоре между свободомыслящими "вопрос имиджа" таким образом стоять не должен.
Конечно, не должен. Как и подниматься там, где не должен подниматься. Например, на публичном форуме. Возможно, я перегибаю с вопросами пиара, но всё-таки, скорее не должен, чем должен. К тому же, с чего ты взял, что ты свободомыслящий? Это спорный вопрос.

>>> Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
>> Свободомыслящий стремится к полному устранению предрассудков по определению. Делай выводы сам.
> Стремиться-то стремится, но не у всех это получается одинаково успешно. У тех, у кого получается хуже, на этой почве может иногда возникать КД (когда предрассудки будут непосредственно влиять на практическое поведение, как в рассматриваемом примере). ...не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.
Не исключено.

>>> Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
>> Обратить в глазах других, я имел в виду.
> Я про это и писал. В обществе, где лгать – достоинство, принцип "не лгать" в глазах других будет считаться недостатком, не важно, на чем он основан.
Да, но это на границе моральности, и даже если в обществе есть принцип "врать", оно его чем-то прикрывает. На этом и можно сыграть, не умея врать.

>> Психика анализируема, надо просто не бояться делать это постоянно, когда возникают разные КД и т.п. Кстати, я полагаю, что её можно перенастроить на КД по поводу нерационального поведения.
> У рационалистов (в т.ч. у свободомыслящих) это так и есть, не нужно ничего перенастраивать. Мы же об этом говорили чуть раньше (про "хронический тупизм", который может вызывать КД у свободомыслящего).
Нет, совершенно не "так и есть". Это принципиальная разница. Свободомыслящие - это не те, у кого психика заточена комплексовать при нерациональном поведении. Это те, у кого на первом месте стоит разум, а на втором - эмоции. Иногда систему сбоит, не без того, но в основном она работает именно так - разум управляет всем остальным.

>> Кстати, наблюдал у некоторых "носителей морали" не столько боязнь нарушить моральные принципы, сколько страх того, что кто-то другой может их нарушить.
> Я же именно это тебе неоднократно повторяю. По этой причине либеральное общество будет выступать за запрет пропаганды свободомыслия и любой другой системы мировосприятия, отрицающей абсолютную необходимость морали.
Ну, я уже этот баг пофиксил (см. "Свободомыслие И или VS общество"). По крайней мере, обозначил пути его устранения в варианте для массовой пропаганды. А наши разговоры и мнение каждого об обществе - это личные мнения каждого, а не "официальные заявления от имени свободомыслия".

>>> Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.
>> По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки
> Причем тут психическая адекватность? Неадекватным является тот, кто нарушает договоренности без рациональной причины, а тот, кто исходит из эгоизма – вполне адекватен.
Если ты общаешься со мной не с позиции "как меня развести", тогда нарушение договоренности будет неадекватным. Если с позиции "как развести", тогда да, никакой неадекватности тут нет.

>> (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).
> Это и есть единственная разумная форма сотрудничества. Соблюдая договоренность по какой-то другой причине, ты подчиняешься иррациональным установкам, т.к. рационально (по условию) – ее не соблюдать.
Это война всех со всеми, причём, как я полагаю, чисто за обезьяньи ценности. В кругу единомышленников такая модель поведения просто недопустима по определению взаимоотношений между единомышленниками.

>>> 2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
>> Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ.
> Значит, не следует давать повод для таких подозрений. Btw, разумный человек не может быть на 100% уверен в лояльности партнера – это просто невозможно проверить, поэтому подозрения будут всегда. Получается, что свободомыслящие "ограничивают доступ" для абсолютно всех.
Подозрения не должны перерастать в паранойю. Лояльность зависит от общности мировоззрения, от общности целей, от адекватности психики. Ну и от многих других факторов, которые проверяются путём глубокого анализа.

>>> 3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
>> Объявить партнёрам войну? С тобой просто перестанут договариваться и иметь дело.
> Не объявлять войну, а принудить того из них, которого ты кинул, продолжить взаимоотношения с тобой и не рассказывають об "инциденте" другим партнерам.
Ты приводишь абсолютно логичные и бесспорные выкладки, тут не с чем спорить. Но зачем мне кидать своих "братьев по разуму"? Грубо говоря, менять соратников на бабки или что-то в этом духе?

>>> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
>> Можно, но сложно.
> У меня получается без особых проблем.
Пожалуй.

>>> 5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
>> Я уже сказал, что даже малейшее подозрение выбивает тебя из системы взаимоотношений.
> Не будет никаких подозрений, пока не произойдет критическая ситуация. Или ты своим партнерам регулярные "проверки на лояльность" устраиваешь?
Ну, специальных проверок не устраиваю, но анализирую и, в некотором смысле, насквозь вижу, конечно, предполагая, что насквозь-vision необходимо проверять логикой.

>> Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.
> Тебе гораздо больше по душе прогруженные "верность до гроба" "братья"? Секта получается, а не сообщество разумных.
По-твоему разумные - те, кто считает возможным кинуть единомышленника при первом удобном случае? Я так не считаю. Впрочем, если уж быть совсем рациональным, я предпочитаю иметь дело с теми людьми, которые не считают кидалово единомышленников допустимым и не обладают ценностями, ради которых можно кинуть единомышленника. Свободомыслящие в этом смысле - наиболее адекватные люди, так как не подвержены ни обезьяньим ценностям, ни воспитательным установкам.

>>> Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".
>> Конечно, такие договора заключать нужно крайне аккуратно,
> Ты писал, что у тебя принцип "не вредить себеподобным", т.е. всем себеподобным.
Всем, с которыми я веду отношения, при условии, что они не вредят мне. Это не принцип, а необходимое условие для сообщества.

>> не с кем попало.
> Это не столь существенно. "Вляпаться" в проблемы может абсолютно любой, часто "вляпываются" не по своей вине. Уровень риска при любом партнере остается очень высоким и умножается с течением времени.
Чем больше людей вовлечены в договор, тем проще вытащить кого-то из партнеров из проблемной ситуации, чем если каждый остаётся при своих проблемах и друг другу не помогает. Поэтому наличие такого договора разумнее, чем та модель, которую предлагаешь ты.

>> Кстати, о каких "рацональных преимуществах нарушения договоров" ты говоришь? Что может послужить достаточной причиной для нарушения?
> Ты участвуешь во взаимоотношениях, т.к. они приносят тебе некоторую пользу... Рационально нарушать договор тогда, когда есть возможность через нарушение договора получить большую пользу (в той же, или другой сфере твоих интересов), чем тебе приносят взаимоотношения...Если же партнер представлял для тебя интерес, например, как объект для общения, то определить, что рациональнее (нарушить договор, или нет) сложнее, и это уже индивидуально.
С позиций чистого рационализма, я говорю именно о последнем случае.

>>> Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
>>> Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.
>> То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра?
> Смысл любых взаимоотношений в получении выгоды, в той или иной форме. Если нарушение договора приносит большую выгоду, то соблюдение взаимоотношений теряет смысл.
Под "в той или иной форме" ты подразумеваешь наебку партнера путем заключения договора? Но если у партнера есть хоть малейшие подозрения, он не будет заключать такой договор. Если нет и он не обеспечил гарантий выполнения при любых условиях, то он лох, и это не партнерский договор, а развод.

>> Опять же, какие должны быть для этого причины, по-твоему? Пока я предполагаю, что ты говоришь о нарушении договорённостей ради удовлетворения своей обезьяны.
> Причины могут быть самыми разными, смотря, что тебе приносят взаимоотношения, и что дает нарушение "договора". Но, в ситуации, когда соблюдение "договора"=смерть, одначно рациональнее его нарушить (за исключением того случая, когда его соблюдение дает тебе загробную жизнь ;) ).
Когда ты думаешь, что дает :)
Считаю, что договор, ведущий к смерти - это особый случай. А случаев бывает несколько. "Умереть за кого-то, т.е., чтобы кто-то жил" - это, во-первых, нерационально, а, во-вторых - некорректно со стороны партнера, который такой договор заключал. Если, допустим, я скажу тебе в какой-нибудь соответствующей ситуации "я за тебя умру, чтобы ты жил", а ты мне покиваешь, я тебя же в первую очередь убью :) "Умереть во имя договора" - тоже нерационально и глупо, в противовес "готовности рисковать жизнью для выполнения".

>>> Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).
>> Я действительно так считаю, иначе никакое сообщество невозможно. Впрочем, я не призываю себе верить и, кстати, всегда говорю, что ко мне тоже следует относиться критически. Не всем, конечно, но свободомыслящим. Опять же, достаточно проанализировать мои мотивы, чтобы сделать вывод, чем я занимаюсь.
> Пока что рационального мотива "стоять за своих до конца" ты не привел.

Люди, готовые друг ради друга рисковать жизнью - мощная сила, но только в том случае, если они не действительно на это готовы, а не ищут поводов наебать друг друга и свалить. Ведь речь идет о готовности рисковать, а не о безусловной смерти. До умереть может и не дойти. Ведь необязательно, скажем, в бою все погибают. По-моему, вполне рациональный мотив. Стадо овец менее сильно, чем стая волков, но затесавшаяся в стаю хитрожопая овца (волк тут не подходит) может подставить всю стаю. Конечно, в таких случаях, я полагаю, необходимо устраивать специальные проверки. И тогда кто-то умрёт однозначно :)

>> Если ты намерен собрать вокруг себя стадо лохов, чтобы поиметь чисто обывательские преимущества, и обывательские преимущества для тебя являются основными ценностями жизни, тогда всё понятно. У меня другая задача - способствовать развитию сообщества свободомыслящих, а это требует определённых добровольных осмысленных ограничений. Так же, как и от участников сообщества.
> Т.е. будущее сообщества для тебе важнее собственного будущего? ("пусть я сдохну, но братья пойдут дальше!..")
А что ты понимаешь под "собственным будущим"? Обывательские преимущества?
Ты заведомо нерационально поставил тезис, это шахидство какое-то, что является заведомым бредом. Ни одно сообщество единомышленников не "приговорит" своего участника к жертве своей жизнью ради остальных, даже наооброт - помешает ему это сделать, иначе это действительно была бы секта фанатиков, причём тупых.
Я говорю о ситуациях, при которых необходимо либо рисковать жизнью, либо чем-то пожертвовать.
Простой пример: ты с группой идёшь по улице, другая группа хочет на вас напасть, и это неизбежно. Чтобы выйти из этой ситуации, каждому необходимо приложить максимум усилий, при этом временно забыть о том, что тебе нанесут ущерб. В наиболее тяжелом случае - забыть о том, что это угрожает твоей жизни. Возможно, тебе не повезёт и тебя убьют, но это будет не тупое самопожертвование, а неудачный исход дела.

>>> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
>> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
>>> Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.
>> У тебя всегда есть выбор между "будет плохо" и "лицемерить".
> Тогда: вынужден, чтоб не стало "плохо".
>> Поэтому не "вынужден".
> Спекуляция какая-то. Получается, что никто никогда ничего не вынужден. А понятие есть.
Значит, нет понятия. Понятие - спекуляция, отмазка, в первую очередь для своей же психики. "Я был вынужден". А на самом деле - "счёл наиболее целесообразным". Хотя бывают и другие случаи: я был вынужден просидеть в лифте, потому что лифт застрял.

(26) Отношения, волки, овцы...
28/02/06 03:47  © sn
>>> У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума.
>> Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?
> Вообще это возможно.

Анатомы считают обратное, и я с ними согласен, т.к. ты свою позицию не особо обосновываешь.

> Устранить я не могу, но могу понизить её влияние на себя, собственно, наверно в некотором роде это и будет частичное устранение.

Речь не про "понижения ее влияния", а про понижение силы ее воздействия.

>>> Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными.
>> Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?
> Насчёт глубинного уровня ничего сказать не могу, туда я действительно не могу влезть, собственно, я туда не влазил и не знаю, что там и как.

На каком основании ты тогда утверждаешь, что у свободомыслящего не будет КД из-за его нерационального поведения?

> Но влиять на тот же глубинный уровень при помощи разума - возможно. Как? Начнем с того, что "из глубины" поступает "аппаратное прерывание", например, недовольство, раздражение, радость и т.д. У человека, который не контролирует себя разумом, это вылетает сразу и на внешнюю реакцию, и выдаёт команды разуму, как лучше проявить эмоцию. Бурное неконтролируемое проявление эмоций случалось со всеми, это пояснять не надо.

Многие эмоции поддаются волевому контролю, я с этим не спорил. Но возможность их волевого контроля заложена в самом механизме, контролировать свои эмоции способен даже самый первобытный человек. Мы же говорили о тех проявлениях, которые изначально не должны контролироваться сознанием. Кстати, сильную эмоцию страха без очень серьезного предварительного тренинга обычный человек глушить не способен. Не поддаваться тому, что она "шепчет" – это сколько угодно, но это и при КД проблемы не составляет.

> Если ты понимаешь, что эмоция глупа и неуместна, идёт обратная связь - тебе больше не хочется её проявлять, и она угасает, и, возможно, в следующий раз при таких же обстоятельствах возникнет уже в меньших масштабах.

Когда у человека сильная негативная эмоция, он всегда старается убедить себя, что для нее нет повода, что она только вредит и т.д. Но нейроны, к сожалению, мыслительные выводы не понимают, поэтому эмоция остается до тех пор, пора не исчезнет ее раздражитель/пройдет время.

Проведи эту процедуру с желанием по-курить, и посмотришь, чья возьмет. Согласно твоим теоритизированиям, после того, как ты поймешь, что курить – глупо и неуместно, пойдет обратная связь и в следующий раз при таких же обстоятельствах тебе менее сильно захочется курить.

>> разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных – среди разумных, а не среди "разных случайных людей". Т.е. в разговоре между свободомыслящими "вопрос имиджа" таким образом стоять не должен.
> Конечно, не должен. Как и подниматься там, где не должен подниматься. Например, на публичном форуме.

На данном публичном форуме все пользуются никнеймами.

> Возможно, я перегибаю с вопросами пиара,

Имхо, ты на нем заморочен, и серьезно (до той степени, что считаешь окружающих также замороченными на нем).

> но всё-таки, скорее не должен, чем должен. К тому же, с чего ты взял, что ты свободомыслящий? Это спорный вопрос.

Я такого и не утверждал. Ты сказал: Это исключительно вопрос имиджа. Даже если я не свободомыслящий, то я задал этот вопрос, и сразу же сам на него ответил (перефразируя): "не дать себя трахнуть при таких условиях – нерационально". Т.е. я свой имидж уже "подпортил". Вопрос: почему другие свободомыслящие, в кругу других свободомыслящих + меня, считают позорным положительно отвечать на такой вопрос?

>> Стремиться-то стремится, но не у всех это получается одинаково успешно. У тех, у кого получается хуже, на этой почве может иногда возникать КД (когда предрассудки будут непосредственно влиять на практическое поведение, как в рассматриваемом примере). ...не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.
> Не исключено.

Я писал именно о тех, кто "не сможет", неужели было не ясно сразу?

>> Я про это и писал. В обществе, где лгать – достоинство, принцип "не лгать" в глазах других будет считаться недостатком, не важно, на чем он основан.
> Да, но это на границе моральности, и даже если в обществе есть принцип "врать", оно его чем-то прикрывает. На этом и можно сыграть, не умея врать.

Представь себе, как бы воспринимали того, кто декларировал бы свой принцип "не спасать тонущих" в нашем нынешнем обществе. Его бы воспринимали намного лучше, если бы он честно признался, что не умеет плавать.

>> У рационалистов (в т.ч. у свободомыслящих) это так и есть, не нужно ничего перенастраивать. Мы же об этом говорили чуть раньше (про "хронический тупизм", который может вызывать КД у свободомыслящего).
> Нет, совершенно не "так и есть". Это принципиальная разница. Свободомыслящие - это не те, у кого психика заточена комплексовать при нерациональном поведении.

Психика "комплексует" при нерациональном поведении у тех, кто мировоззренчески и/или личностно считает неправильным поступать нерационально. До недавнего времени я думал, что свободомыслящие к таковым относятся.

> Это те, у кого на первом месте стоит разум, а на втором - эмоции. Иногда систему сбоит, не без того, но в основном она работает именно так - разум управляет всем остальным.

Приведи мне цитату из моих слов, где я утверждал, что КД управляет человеком. Ты сознательно сбиваешся на другие темы, или действительно теряешь суть разговора? Эта проблема возникает постоянно. По машановской классификации демагогии называется Straw man.

Разговор был о том, будет ли КД возникать у свободомыслящего, а не, будет ли он управлять им.

>>> По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки
>> Причем тут психическая адекватность? Неадекватным является тот, кто нарушает договоренности без рациональной причины, а тот, кто исходит из эгоизма – вполне адекватен.
> Если ты общаешься со мной не с позиции "как меня развести", тогда нарушение договоренности будет неадекватным.

Не будет, если у нарушения будет рациональная причина. Как частность: я хожу в магазин, не для того, чтобы украсть там деньги, а для того, чтобы купить в нем товары. Но если я зайду в магазин, в нем не будет людей, а на прилавке будет лежать n-ная сумма денег, то, взяв ее, я поступлю адекватно (хоть и потеряю возможность покупать товары в этом магазине в будущем). Этот же механизм принятия решений действует при рассмотрении ценности взаимоотношений. Взаимоотношения – услуги магазина, воровство денег – нарушение договора по рациональной причине, деньги – рациональная причина. Прошу процитировать тот фрагмент, в котором я повел себя неадекватно.

>>> (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).
>> Это и есть единственная разумная форма сотрудничества. Соблюдая договоренность по какой-то другой причине, ты подчиняешься иррациональным установкам, т.к. рационально (по условию) – ее не соблюдать.
> Это война всех со всеми,

Война? В каком смысле? Никакого противостояния нет, есть нормальное взаимовыгодное сотрудничество двух и более разумных людей. Причем – единственно возможная рациональная форма их сотрудничества (из известных мне). К тому же, намного более надежная, чем твои "договора". Если ты будешь ставить перед всеми "себеподобными" условие заключить такой договор, а участие во взаимоотношениях будет давать какие-то преимущества, то на заключение договора согласятся практически все, но нет никакой возможности узнать, сколько из них будут реально соблюдать его до конца. В итоге – вечный риск получить удар в спину, потому, что кто-то из братьев оказался недостаточно верным заключенному договору.

> причём, как я полагаю, чисто за обезьяньи ценности. В кругу единомышленников такая модель поведения просто недопустима по определению взаимоотношений между единомышленниками.

Что ж это за определение такое? Никак даешь свои собственные определения общим терминам.

> Btw, разумный человек не может быть на 100% уверен в лояльности партнера – это просто невозможно проверить, поэтому подозрения будут всегда. Получается, что свободомыслящие "ограничивают доступ" для абсолютно всех.
> Подозрения не должны перерастать в паранойю.

Я тебя за язык не тянул: Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ. Малейшего подозрения.

> Лояльность зависит от общности мировоззрения, от общности целей, от адекватности психики. Ну и от многих других факторов, которые проверяются путём глубокого анализа.

Невозможно проверить общность мировоззрения и общность целей. В пределах вероятности – да, но ты ведь пишешь, что даже малейшие подозрения приводят к ограничению доступа.

>> Не объявлять войну, а принудить того из них, которого ты кинул, продолжить взаимоотношения с тобой и не рассказывають об "инциденте" другим партнерам.
> Ты приводишь абсолютно логичные и бесспорные выкладки, тут не с чем спорить. Но зачем мне кидать своих "братьев по разуму"?

Хм. Я не утверждал, что их следует кидать. Я объяснял, что принцип "никогда, ни при каких обстоятельствах не кидать своих" – нерационален, как и всякий другой принцип, т.к. могут возникать ситуации, когда кинуть некоторых (а иногда – может быть даже всех) "своих" будет рационально. Это не значит, что такие ситуации обязательно возникнут, но – могут.

Такой принцип не только иррационален, в частных ситуациях он противоречит разумному эгоизму.

> Грубо говоря, менять соратников на бабки или что-то в этом духе?

Переводишь в конкретику, когда мы говорили в абсолюте. Конкретный пример можно сообразить, и неограниченное кол-во. Почему ты зацепился за материальную выгоду? Причины могут быть любыми, просто они зависят от твоих жизненных целей и приоритетов, поэтому я старался давать наиболее наглядные и общие примеры.

Ладно, приведу несколько вариантов. 1. Менять соратников на других соратников, более ... (подставь, что для тебя в них наиболее ценно). 2. Менять соратников на собственную жизнь/здоровье/свободу. 3. Менять соратников на достижение глобальной жизненной цели (если она связана с соратниками – то с условием, что после достижения цели можно будет найти новых, не худших соратников, либо компенсировать их отсутствие). 4. Менять соратников на что-то иное, что объективно лучше для достижения твоей жизненной цели, чем нынешние соратники. И т.д. и т.п.

>>>> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
>>> Можно, но сложно.
>> У меня получается без особых проблем.
> Пожалуй.

Это был ответ-вопрос. Какие ты видишь проблемы сотрудничать, не заключая таких договоров? В современном мире их "заключают" в основном фанатики и криминал.

>> Не будет никаких подозрений, пока не произойдет критическая ситуация. Или ты своим партнерам регулярные "проверки на лояльность" устраиваешь?
> Ну, специальных проверок не устраиваю,

Это было сказано для того, чтобы читающие нашу переписку "соратники" не ожидали идущих проверок и не подстраивали свое поведение, рассчитывая на них? ;))

> но анализирую и, в некотором смысле, насквозь вижу, конечно, предполагая, что насквозь-vision необходимо проверять логикой.

Как, с помощью логики, можно проверить верность соратника в условиях угрозы для его жизни? Тут играют роль, помимо прочего, и чисто эмоциональные факторы.

>>> Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.
>> Тебе гораздо больше по душе прогруженные "верность до гроба" "братья"? Секта получается, а не сообщество разумных.
> По-твоему разумные - те, кто считает возможным кинуть единомышленника при первом удобном случае?

Это не так, но даже если бы и так, то что? Очевидно, что своловосочетание "кидать единомышленников" имеет для тебя заведомо негативную окраску. Никак мораль проснулась :(. "Кидать единомышленников это плоооохо!..", да?

Не "при первом удобном случае", а тогда, когда это станет рационально/необходимо. Если разумный и не "кинет", то все равно не будет оказывать помощь безвозмездно, как дань каким-то "договорам". Добровольно – может (заинтересован в будущем сотрудничестве с этим партнером), но не из-за приверженности какому-то договору, а только потому, что ему лично это выгодно.

> Впрочем, если уж быть совсем рациональным, я предпочитаю иметь дело с теми людьми, которые не считают кидалово единомышленников допустимым и не обладают ценностями, ради которых можно кинуть единомышленника.

Значит, именно то, о чем я писал выше – тебе предпочтительнее организация по типу секты (в хорошем смысле), чем сообщество разумных эгоистов. Я даже готов согласиться, что на этапе борьбы за создание нового общества, такая организация может быть местами (а может быть и не "местами"...) более эффективной. Но – только на промежуточном этапе. Если человек не понимает такой элементарной вещи, как неразумность подчинения догмам, пусть и внутриорганизационным, он неспособен на реальное развитие.

> Свободомыслящие в этом смысле - наиболее адекватные люди, так как не подвержены ни обезьяньим ценностям, ни воспитательным установкам.

"Не нарушать договор, будь оно все пропадом" – воспитательная установка.

>>> не с кем попало.
>> Это не столь существенно. "Вляпаться" в проблемы может абсолютно любой, часто "вляпываются" не по своей вине. Уровень риска при любом партнере остается очень высоким и умножается с течением времени.
> Чем больше людей вовлечены в договор, тем проще вытащить кого-то из партнеров из проблемной ситуации, чем если каждый остаётся при своих проблемах и друг другу не помогает.

Взаимопомощь никто не отрицает, но не на уровне обязанности.

> Поэтому наличие такого договора разумнее, чем та модель, которую предлагаешь ты.

Не разумнее, потому что далеко не факт, что уровень решения сообществом твоих проблем будет соответствовать объемам твоих усилий/самовредительства в целях помощи другим членам сообщества. Это чистая рулетка – как выпадет, так и будет. Возьми пример возможной ситуации: ты идешь по ночной улице вместе с одним из "партнеров". У партнера есть проблемы с криминалом, о которые ему пока неизвестно (его ищут с целью ликвидировать). Перед вами появляется человек с пистолетом, направляет его на вас и говорит твоем партнеру: "Отойди туда к кустам, ща буду тебя валить, суку еб-нную! А вот ты – быстро побежал отсюда, а то тоже нахрен завалю!" В случае твоей принципиальной приверженности договору, ты должен как-то попытаться спасти партнера, по крайней мере, не убежать, иначе ему останется жить 10-20 секунд. Т.е. ты будешь вынужден подвергнуть себя смертельной опасности. Такая ситуация может произойти в любой момент, даже в первый день существования сообщества, сразу после торжественной процедуры заключения договора и его кровоподписания. Идти на такой договор, когда есть возможность его избежать, неразумно. Вдвойне неразумно – соблюдать его в такой ситуации.

>> Если же партнер представлял для тебя интерес, например, как объект для общения, то определить, что рациональнее (нарушить договор, или нет) сложнее, и это уже индивидуально.
> С позиций чистого рационализма, я говорю именно о последнем случае.

Может возникнуть необходимость пожертвовать одним "объектом для общения" в целях получения другого, более лучшего.

>>> То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра?
>> Смысл любых взаимоотношений в получении выгоды, в той или иной форме. Если нарушение договора приносит большую выгоду, то соблюдение взаимоотношений теряет смысл.
> Под "в той или иной форме" ты подразумеваешь наебку партнера путем заключения договора?

Нет, просто специально указал, что выгода может быть разной, а то ты постоянно обвиняешь меня в зацикленности на "обезьяньих ценностях".

> Но если у партнера есть хоть малейшие подозрения, он не будет заключать такой договор.

См. выше – если человек мыслит логически, подозрения у него будут всегда и по отношению ко всем.

Btw, если ты выступаешь в роли наебщика, обеспечить отсутствие подозрений – твоя задача. Не справился – твои проблемы.

> Если нет и он не обеспечил гарантий выполнения при любых условиях, то он лох,

Невозможно обеспечить гарантию выполнения при любых условиях, это за границей человеческих возможностей.

> и это не партнерский договор, а развод.

Это развод, но разумному в таких условиях выгоднее разводить партнеров, чем 100% соблюдать договор. И если его партнеры этого не понимают, то они таки лохи (либо лохолюбцы), которые ищут себе других лохов в свое лохосообщество.

>> Причины могут быть самыми разными, смотря, что тебе приносят взаимоотношения, и что дает нарушение "договора". Но, в ситуации, когда соблюдение "договора"=смерть, одначно рациональнее его нарушить (за исключением того случая, когда его соблюдение дает тебе загробную жизнь ;) ).
> Считаю, что договор, ведущий к смерти - это особый случай. А случаев бывает несколько. "Умереть за кого-то, т.е., чтобы кто-то жил" - это, во-первых, нерационально, а, во-вторых - некорректно со стороны партнера, который такой договор заключал. Если, допустим, я скажу тебе в какой-нибудь соответствующей ситуации "я за тебя умру, чтобы ты жил", а ты мне покиваешь, я тебя же в первую очередь убью :) "Умереть во имя договора" - тоже нерационально и глупо, в противовес "готовности рисковать жизнью для выполнения".

Партнер висит на краю крыши 19-этажного дома. Край крыши трещит и намерен обвалиться. Ты оцениваешь вероятность обвала как 9 к 1. Парнер стонет и просит: "Блин, LG, ну мы же обещали друг другу стоять друг за друга и выручать друг друга, чего бы это не стоило. Я за тебя стоял. Ну и что, что никто из наших не узнает, ты же заключал договор искренне... Помоги..." Твои действия?

>> Пока что рационального мотива "стоять за своих до конца" ты не привел.
> Люди, готовые друг ради друга рисковать жизнью - мощная сила, но только в том случае, если они не действительно на это готовы, а не ищут поводов наебать друг друга и свалить.

В этом плане такая группа сильней, но тогда лучше организовывать бандитсткую бригаду, а не сообщество свободомыслящих. Там и пацаны по-лучше, и "стоять за своих" с детства привыкли...

Вообще-то, изначально мы говорили о взаимоотношениях вообще, а не конкретно прикладывая к сообществу и пользе от него. Или, типа: есть сообщество – есть принцип; нет сообщества – все похуй, нужно будет – наебу?

> Ведь речь идет о готовности рисковать, а не о безусловной смерти.

Раз рискнул – выжил, два рискнул –...

До двух может и не дойти, кстати.

> До умереть может и не дойти. Ведь необязательно, скажем, в бою все погибают. По-моему, вполне рациональный мотив.

Зачем самому придерживаться подобного принципа? Бригадиры не лазят в разборки за своих пацанов, а если и лазят, то базарят с безопасного расстояния.

> Стадо овец менее сильно, чем стая волков, но затесавшаяся в стаю хитрожопая овца (волк тут не подходит)

Почему? :)) У тебя явно морально-негативное отношение к наебщикам и хитрожопым.

> может подставить всю стаю.

С волками не подходит, кстати. Своих слабых сородичей они могут сами сьесть, а если приходит голодная пора, то и не только слабых.

> Конечно, в таких случаях, я полагаю, необходимо устраивать специальные проверки. И тогда кто-то умрёт однозначно :)

Я вообще не хочу обсуждать в этом контексте тему сообщества, т.к. тут позиция очень сильно зависит от того, какие цели ты перед ним ставишь. Да, бандитская бригада пугает быдло и одниноких бандитов, но долго рядовые "бригадисты" не живут и разумными их ну никак не назовешь. Не разумнее ли нанять спецгруппы, которые будут приезжать на разборки и "стоять за всех", называя себе членами сообщества? Отношение будет точно таким же, но не будет ни риска, ни потери эффективности, ни нужды принимать какие-то догмы. Это случайный пример, решений у подобных проблем существует очень много, незачем выбирать самый "животный" вариант.

>> Т.е. будущее сообщества для тебе важнее собственного будущего? ("пусть я сдохну, но братья пойдут дальше!..")
> А что ты понимаешь под "собственным будущим"? Обывательские преимущества?

Под "собственным будущим" я понимаю то, чем оно является, зачем разводить демагогию? Мое будущее – то, что ждет меня через секунду, минуту, час, день, год...

> Я говорю о ситуациях, при которых необходимо либо рисковать жизнью, либо чем-то пожертвовать.
> Простой пример: ты с группой идёшь по улице, другая группа хочет на вас напасть, и это неизбежно. Чтобы выйти из этой ситуации, каждому необходимо приложить максимум усилий, при этом временно забыть о том, что тебе нанесут ущерб. В наиболее тяжелом случае - забыть о том, что это угрожает твоей жизни. Возможно, тебе не повезёт и тебя убьют, но это будет не тупое самопожертвование, а неудачный исход дела.

Я именно это и имел ввиду. Ты ведь предварительно понимаешь, что можешь серьезно пострадать/умереть, но все же принимаешь решение ввязаться в проблему. Я вижу несколько возможных мотиваций: 1) "Я заключил договор, не помогу им, так они меня убьют!.." (ну так нехрен заключать), 2) "Пусть я умру, но сообщество останется и расцветет!.." (альтруизм или шахидизм, отбрасываем), 3) "Бля, у меня же принцип/договор, надо помогать..." (но ты доказываешь, что твои мотивы рациональны), 4) "Не помогу сейчас, он разорвут со мной взаимоотношения..." (ну так нехрен с такими водиться и так от них зависеть), 5) "Уууу, бля, все похуй!!!! АААА!!! Мочи козлов!!!" (нормально для "бригадиста", или там "волка", но реально умереть молодым, лучше поискать иные способы утвердить сообщество в обществе; к тому же, ты вроде-как был за контроль над эмоциями и против внутреннего "животного").

>> Спекуляция какая-то. Получается, что никто никогда ничего не вынужден. А понятие есть.
> Значит, нет понятия. Понятие - спекуляция, отмазка, в первую очередь для своей же психики. "Я был вынужден".

"Необходимо сделать, или ожидаются неотвратимые негативные последствия" – нормальное понятие, имхо.

> А на самом деле - "счёл наиболее целесообразным".

Есть ситуации, когда "вынужден", а есть когда не "вынужден", а просто целесообразно. Ситуации разные, значит, и в понятии есть смысл. Язык призван максимально адекватно и кратко отображать действительность, не вижу смысла в форсированной редукции.

> Хотя бывают и другие случаи: я был вынужден просидеть в лифте, потому что лифт застрял.

Мог вырвать свой язык и удавиться им. "Вынужден" не подразумевает "вообще не было альтернатив", разве нет? Оно подразумевает – не было приемлемых альтернатив.

(27) Re: Отношения, волки, овцы...
28/02/06 17:23  © LovinGOD
>>> Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?
>> Вообще это возможно.
> Анатомы считают обратное, и я с ними согласен, т.к. ты свою позицию не особо обосновываешь.
>> Устранить я не могу, но могу понизить её влияние на себя, собственно, наверно в некотором роде это и будет частичное устранение.
> Речь не про "понижения ее влияния", а про понижение силы ее воздействия.
Тогда я не понял, о чём ты. Если мы говорим о контроле разума над обезьяной и эмоциями, то в данном контексте "устранить" - это перестать действовать под её влиянием (терпеть, не обращать внимания, уменьшить восприимчивость какими-нибудь йоговскими техниками или, как писал В. Суворов и я проверял на себе, "желать еще большей боли", как это ни парадоксально).

>>> Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?
>> Насчёт глубинного уровня ничего сказать не могу, туда я действительно не могу влезть, собственно, я туда не влазил и не знаю, что там и как.
> На каком основании ты тогда утверждаешь, что у свободомыслящего не будет КД из-за его нерационального поведения?
А ты не спеши, дочитывай абзац...
> Но влиять на тот же глубинный уровень при помощи разума - возможно. Как? Начнем с того, что "из глубины" поступает "аппаратное прерывание", например, недовольство, раздражение, радость и т.д. У человека, который не контролирует себя разумом, это вылетает сразу и на внешнюю реакцию, и выдаёт команды разуму, как лучше проявить эмоцию. Бурное неконтролируемое проявление эмоций случалось со всеми, это пояснять не надо.

>> Если ты понимаешь, что эмоция глупа и неуместна, идёт обратная связь - тебе больше не хочется её проявлять, и она угасает, и, возможно, в следующий раз при таких же обстоятельствах возникнет уже в меньших масштабах.

> Когда у человека сильная негативная эмоция, он всегда старается убедить себя, что для нее нет повода, что она только вредит и т.д. Но нейроны, к сожалению, мыслительные выводы не понимают, поэтому эмоция остается до тех пор, пора не исчезнет ее раздражитель/пройдет время.

> Проведи эту процедуру с желанием по-курить, и посмотришь, чья возьмет. Согласно твоим теоритизированиям, после того, как ты поймешь, что курить – глупо и неуместно, пойдет обратная связь и в следующий раз при таких же обстоятельствах тебе менее сильно захочется курить.

Проводил, но мне так и не удалось убедить себя в том, что курить глупо и неуместно. Точнее, не в этом, а в том, что мне необходимо колбаситься вместо того, чтобы покурить. Думаю, если мне действительно удастся себя убедить в этом, тогда я, наверно, перестану курить.

Зато другой эксперимент с курением дал более действенные результаты - битье хлыстом перед тем, как выкурить сигарету. Что интересно, оказывалось, что организм стал хотеть курить скажем, не каждые полчаса, а каждые два, а то и три-четыре. Впрочем, после окончания недельного эксперимента организм снова хотел курить каждые полчаса. Возможно, при более длительном эксперименте организм бы просто привык курить реже и отрицательная стимуляция уже не понадобилась бы. Но это случай, когда речь идёт о вещах, которые вроде бы необходимы, а убедить себя в них нельзя.

По поводу обратной связи - без неё, таким образом, невозможно избавление от различных заморочек, и, следовательно, от них невозможно избавиться вовсе? Определённая эмоциональная реакция возникает при определённом отношении. Например, человек, который считает, что "врать - это плохо", испытывает дискомфорт в процессе вранья. А если он начнёт осмысливать эту установку, скажем, понимать, что её ему навязали, чтобы он был более управляем и всегда раскрывал информацию, даже если это ему невыгодно, он перестанет относиться к вранью как к чему-то дискомфортному. Что это, как не обратная связь? Разум перестраивает эмоциональную сферу, причём именно её глубинную часть, поскольку со временем из этой глубины перестаёт приходить негативная реакция при вранье. Поэтому я утверждаю о том, что разум воздействует на глубинную часть, при этом даже не зная, как она устроена и что там происходит.

>> Возможно, я перегибаю с вопросами пиара,
> Имхо, ты на нем заморочен, и серьезно (до той степени, что считаешь окружающих также замороченными на нем).

Скажем так, иногда я просчитываю сказанное на несколько шагов вперёд, экстраполирую разговор. Это позволяет, скажем, не приводить заведомо опровергаемых аргументов, а также придумывать и опровергать аргументы оппонента, если он вдруг додумается их высказать. А если не додумывается - самому высказать аргумент в пользу оппонента, что произведёт на него впечатление, и затем уже опровергнуть этот аргумент.

Пиар-паранойей, я полагаю, что я не страдаю. И вполне допускаю, что "бывают и просто высказывания" :) В этом плане, конечно, не стоит обвинять собеседника в пиаре там, где он им не занимается. Но чем умнее собеседник (в данном случае, я о твоем уме высокого мнения), тем осмысленнее я считаю его слова.

>> но всё-таки, скорее не должен, чем должен. К тому же, с чего ты взял, что ты свободомыслящий? Это спорный вопрос.

> Я такого и не утверждал. Ты сказал: Это исключительно вопрос имиджа. Даже если я не свободомыслящий, то я задал этот вопрос, и сразу же сам на него ответил (перефразируя): "не дать себя трахнуть при таких условиях – нерационально". Т.е. я свой имидж уже "подпортил". Вопрос: почему другие свободомыслящие, в кругу других свободомыслящих + меня, считают позорным положительно отвечать на такой вопрос?

Да не позорным, просто отрицательно имиджевым. Свой имидж в моих глазах ты ничуть не подпортил, просто, скажем, ответы на твой вопрос могут быть использованны оппонентами в каком-нибудь тексте с названием по типу "Так что же всё-таки такое это свободомыслие". Текст можно начать с эпиграфа, где идут положительные ответы на этот вопрос. Сам понимаешь, какое впечатление он окажет на неподготовленную публику. Поэтому такие вопросы разумно не вытаскивать наверх, а ответ, я думаю, и тебе понятен, и мне понятен, и ничей имидж в глазах друг друга не пострадал. И никто, как ты можешь заметить, не высказал отрицательного ответа, а положительный незачем высказывать.

Продолжение следует... I have to go...

(28) КД - аппаратная проблема
01/03/06 10:28  © Critic
Так в том-то и дело, что для свободомыслящего естественно вести себя именно исходя из разумной эффективности, а агрессивно-эгоцентрично. Ведя себя согласно своему разумному расчету, пусть даже он включает лицемерие, СМщий будет чувствовать удовлетворение, т.к. его поведение будет полностью соответствовать его мировоззрению (убеждениям). Где противоречие стремлений (диссонанс)?

Свободомыслящему естественно лицемерить лишь в соответствии с его _мировоззрением_ (основным принципом которого является эффективное достижение поставленной цели), но никак не с его _психикой_ (к сожалению унаследованной от обезьяноподобного предка).
Именно сам процесс лицемерия (подробнее см. мой ответ ниже) продолжающийся длительное время, по-видимому, провоцирует кд или подобный негативный психо-физиологический процесс.

Другое дело, что личность, скорее всего, далеко не у всех СМщих приведена в полное соответствие с мировоззрением, поэтому в определенных ситуациях _между личностью и мировоззрением_ может возникать КД. Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально. Но личности многих СМщих могут иметь на этот счет другое "мнение"...

Если задуматься, то личность как устойчивая система социально значимых черт не может сама по себе вступать в конфликт с мировоззрением. В конфликт вступают именно моральные принципы, табу, догмы присущие личности, но не исчерпывающие ее. Таким образом, у КД имеются две причины: чисто психологическая (табу, догмы, моральные принципы и т.п. Для удобства назовем их "программными") и психо-физиологическая (вызванная процессами неконтролируемыми сознанием индивида и возникающими в результате длительного лицемерия - "аппаратными").
"Программные" проблемы преодолеваются легко (для этого достаточно переосмыслить ряд общественных традиций, табу, моральных принципов и т.д.) и не присущи свободомыслящим.
С "аппаратными" проблемами дело обстоит сложнее, т.к. свободомыслящей физически ничем не отличается от человека, а значит присущие последнему психо-физиологические реакции наблюдаются и у него в равной мере.

Упоминавшиеся варраксоиды утверждают, что личность не может существовать без принципов, иначе это уже не личность. Допустим, но, несмотря на многократные запросы, никому так и не удалось добиться у них разъяснения, чем обладающий Личностью (личностью в их интерпретации) лучше не обладающего таковой. Из их описаний следовало, что Личность несет собой исключительно проблемы и дополнительные ограничения.

Личность, на мой взгляд, это очень комплексная характеристика, включающая в себя: мировоззрение, принципы, цели, субъективные психо-эмоциональные реакции сформированные в течение всей жизни, и т.д. Естественно, что все субъективное, индивидуальные иррациональные особенности, заморочки и комплексы не приносят личности ничего хорошего.
Но неправильно было бы говорить об отсутствии личности у человека, имеющего мировоззрение, принципы и цели, а также ведущего себя с позиции рациональности для их достижения.

В абзаце выше ты пишешь, что свободомыслящий "сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов" и тут же, говоришь, что ему не требуется носить личины большинство времени.. Каким же образом он может кого-то использовать, не нося "личины" ?

У нас с тобой разное понимание термина "личина", судя по всему. Личина, если кратко - психическая "роль", квазиличность, которую индивид рефлекторно (без участия сознания) "одевает" на себя в определенных ситуациях.
...
Личины есть у многих людей, причем не одна и не две. Например, одна личина (раздраженно-"самостийная", как частность) - для общения с членами семьи, другая ("петросян") - с особями противоположного пола, третья (заискивающе-жополизная) - с высоким начальством и т.д. Каждая из них включается _автоматически_ при попадании индивида в ситуацию-раздражитель.


Как я понял, термин "личина" в твоем понимании означает некоторые стереотипы поведения, рефлекторно проявляющиеся в определенных ситуациях.
Да, они присутсвуют у многих, но во-первых, такого рода условные рефлексы никогда кардинально не противоречат естественной личности, а лишь варьируют ее поведение в определенных пределах и во-вторых, возникают на основе индивидуального опыта взаимодействия с окружающей средой т.е. уникальны для каждого индивида.

Личины расшатывают психику и не способствуют хорошему самочувствию во время, когда они сняты.

В том-то и дело, что ношение личины в отличие от лицемерия не расшатывает психику, ибо ношение личины или маски - это естественный атрибут большинства людей.
Личина тем и отличается от лицемерия, что не меняет поведение личности кардинально, а лишь представляет собой некоторую степень адаптации к окружающим условиям. При этом человек старается минимизировать как количество личин, так и степень модификации своего поведения и не любит ситуаций когда две личины сталкиваются между собой. Например, далеко не все любят приглашать родителей или коллег по работе на вечеринку с близкими друзьями.

Но, наверное, основной вред от личины - ее свойство "смешиваться" (симбиотически соединяться) с личностью в случае "ношения" ее дольше, чем пребывания без нее. Один лист просто растворяется в другом и получается что-то уродливое и нежизнеспособное (на практической жизни может сказаться по-разному, вплоть до шизофрении).

Откуда у тебя такие данные? Большинство людей применяют стереотипы поведения в разных условиях постоянно, но никто из них от этого с ума не сошел (по крайней мере мне неизвестны такие случаи), т.к. это их индивидуальные стереотипы кардинально не противоречащие их личности.

Сотонист-кошкодав (истинный, а не личинный :) ) вынужден носить личину, т.к. с его личностью его не примут ни на одну работу.

Ну почему же, в отдел отчистки запросто :) "Мы котов душили душили.." (с)

У свободомыслящего в этом необходимости нет, т.к. свободомыслие не подразумевает эпатажное или маргинальное поведение (поведение! не мировоззрение).

Подразумевает или нет - зависит от целей. Если у меня цель - все развалить, то эпатаж и дезинформация могут быть очень кстати. Свободомыслие само по себе подразумевает лишь выбор рациональных целей и эффективные пути их достижения без оглядки на общественные рамки.

Лицемерие же вещь совершенно иной категории (хотя в результате регулярного и _неконтролируемого сознанием_ лицемерия действительно может сформироваться новая личина).

Не понял, как лицемерие может быть неконтролируемо сознанием, если лицемерие это заведомо сознательный процесс (как сам написал ниже) ?

Лицемерие - это сознательное решение создать у объекта лицемерия ложное представление о личности субъекта и практическая реализация этого решения.
Личина - это психический эффект; лицемерие - сознательное, а у свободомыслящего при этом еще и одобренное мировоззрением, действие.


Таким образом, "программных" проблем у свободомыслящего от лицемерия не возникнет. Но не возникнет ли "аппаратных" проблем?
Вот, что по этому поводу пишет Р. Уилсон в книге "Психология эволюции":

"Перерождение второго контура можно считать практически завершенным, когда Низший Щенок начинает искренне (а не лицемерно) искать одобрения Высших Щенков. Это, конечно, начинается как вынужденное исполнение роли; опытный промыватель мозгов знает это и не особенно возражает. Он тонко стимулирует этот процесс, чтобы "актерская игра" становилась все более реальной. Как давно заметил Эдмунд Берк (и как известно каждому актеру, практикующему метод Станиславского), нельзя сделать три драматических гневных жеста в политическом выступлении, не начав при этом ощущать настоящий гнев. Нельзя сделать три жеста подчинения, не начав при этом ощущать покорность. (В этом и состоит секрет психологии "человека фирмы", в котором годы покорности вырабатывают настоящее самоотождествление с работодателем.)
Призывник сначала старается угодить сержанту, чтобы избежать дальнейших унижений и наказаний. Постепенно он начинает по-настоящему хотеть угодить сержанту, т. е. доказать, что он не совсем плох и "достаточно хорош" для того, чтобы быть солдатом. Патти Херст, без сомнения, сначала притворялась, что приняла туннель реальности САО, но затем игра начала постепенно превращаться в реальность."

Личина иррациональна, индивид не может не-надеть личину при попадании в ситуацию-раздражитель; лицемерие целенаправленно и контролируется сознанием субъекта. И т.д. и т.п.
Но самое главное: во время лицемерия индивид _остается в своей личности_, он обдуманно принимает решения - "сейчас скажу то-то", "сейчас сделаю то-то" и т.д., в то время как при ношении личины индивиду _естественно_ действовать именно согласно ей.


Таким лицемерием ты никого не обманешь, а значит оно неэффективно.
Чтобы действительно эффективно лицемерить (или просто врать, например)
нужно временно заставить себя поверить в то вранье, которое ты говоришь.
Актеры в театре почему-то не лицемерят, а входят в роль по системе Станиславского. Странно, правда?
Кроме того, качественно играть роль могут далеко не все.

По твоей логике, КД должен возникать у каждого наемного рабочего, т.к. выполняя работу (например, продая гамбургеры) индивид совершает действия, которых нет в естестве его "обезьяны" (и среди его убеждений, как правило, тоже).

Хм.. Никакого КД от продажи гамбургеров у наемного рабочего не возникнет
(если он не ярый поборник вегетарианства, конечно) т.к. он не испытывает
ни столкновения его собственных представлений о себе с его жизненным опытом, ни сильных внутренних противоречий, не вынужден себя вести в кардинальном несоответсвии со своей личностью. Взял деньги, дал гамбургер - чисто физическое действие, о каком КД может идти речь?

Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

Дык, скрывать его никаких проблем не составляет, ИМХО.

Качественно лицемерить - очень сложная и нетривиальная задача. Не случайно, в специализированных учебниках для разведчиков (нечто подобное есть и в известной книге Р. Ронина "Своя разведка") приводится список непроизвольных реакций, проявляющихся у человека во время лжи. Самые трудно контролируемые - это непроизвольные движения глаз, конечно. Техникой распознавания таких реакций может овладеть каждый после соответствующей практики.
Еще одним доказательством физиологического вреда лжи для организма является повышение электропроводности тела (уменьшение его сопротивления). Именно данное чисто физиологическое явление лежит в основе работы детектора лжи, обмануть который сложно и на это способен далеко не каждый.
Поэтому самый надежный способ - играть роль (самому вжиться в желаемый образ, поверить в свою ложь) но этого нельзя делать постоянно без "аппаратных" проблем с психикой.
Конечно, врядли среди коллег по работе найдутся истинные мастера невербального общения, которые тебя выявят (хотя зависит от того, где и кем ты работаешь), но среднестатический лицемер (или лжец) легко выявляется несоответствием декларируемого отношенения, слов и реальных действий при длительном общении.

К тому же, можно раз-два добровольно всем чай приготовить - затраты ресурсов маленькие, а благосклонное отношение получено. Это также входит в эффективное поведение.

Да, иногда имеет смысл оказывать людям мелкие услуги, чтобы создавалось впечатление, что ты способен оказать крупные.

Позитивное отношение других людей - такой же ресурс, как и все остальное, но ты стремление к получению оного почему-то рассматриваешь как какой-то пережиток альтруизма ;).

Вовсе нет. Но по-моему, трудно достичь положительного отношения прибегая к лицемерию, по крайней мере, если объект/объекты лицемерия не полные идиоты.

С другой стороны, если свободомыслящий бескорыстно всем помогает и не старается заватить большую власть и ресурсы (при наличии такой возможности), то это противоречит его эффективности.

Я скажу так - мне неизвестны современные коллективы, где кто-то бескорыстно всем помогал бы или не старался бы захватить большую власть и ресурсы. Ты перецениваешь уровень моральности современных людей :). Хотя, рассказывают, в Финляндии действительно так. Но то в Финляндии...

Я видел несколько коллективов (в основном на маленьких предприятиях), где устанавливались равные отношения меду работниками без каких-либо взаимных интриг, тайных попыток захватить ресурсы и прочих гадостей. Вообще, чем большие деньги платят работникам, чем обширней там бюрократический аппарат и чем иерархичней внутренняя организация предприятия, тем хуже коллектив.

Может они и не узнают, что он свободомыслящий (могут и не знать такого слова), но наверняка будут видеть в нем эгоистичного человека руководствующегося только своими интересами в своих действиях, если он постоянно будет самим собой.

Что мешает ему плести свои Чорные Козни секретно? Или конспирация тоже вызывает КД? ;)

Если конспирация предполагает лицемерие, ложь, то длительная конспирация вполне может вызвать КД. В случае плохой конспирации, коллектив рано или поздно раскроет все явки, пароли :)

Кроме того, некоторые общественные темы, особенно политика, секс, семья, часто сами собой поднимаются и обсуждаются в коллективах. Что скажет свободомыслящий только родившему счастливому папаше, если он будет оставаться самим собой? ;)

У свободомыслящего нет мировоззренческой установки "говорить только то, что думаю". Если у его личности "счастливый папаша" вызывает агрессивное отвращение, то неплохо бы вспомнить о контроле над эмоциями.

В том и проблема, что "технические" аспекты свободомыслия, а именно методики контроля эмоций, корректировки психики и физиологических реакций не разработаны. Т.е. есть рациональная необходимость их контролировать, есть четкое осознание этой необходимости, а эмоции и пр. нежелательные реакции организма все равно возникают и практически в полной мере.

Btw, ничто не мешает СМщему позиционировать себя как замкнутую в себя "темную лошадку" и с коллективом общаться чисто формально. "Душой компании" он в этом случае, конечно, не будет, но с работы за это не увольняют. Ну, будут секретарши шептаться о нем как о "каком-то нелюдимом" - ему-то что?

В этом случае также теряется эффективность взаимодействия с коллективом, как и в случае с "говорить то, что думаю".

Ну и как всегда, пред тобой безграничное множество "золотых", "серебренных" и прочих середин, которые позволят и в контактных отношениях быть, и в разговорах о пеленках не участвовать.

Да, но получается обратная зависимость между эффективностью взаимодействия и здоровой психикой, свободной от ежедневных игр в "нормального" гражданина и вымученного восхищения чужими пеленками.

Но ты вновь не понимаешь главного: говоря "счастливому папаше" - "Ну что же, поздравляю с пополнением в вашем чудесном семействе! А как назовете? Давай я буду крестным отцом?" - свободомыслящий ОСТАЕТСЯ САМИМ СОБОЙ. Он говорит это СОЗНАТЕЛЬНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, следуя своим убеждениям.

Как я писал выше, даже осознанное приятие лицемерия и лжи как инструмента достижения целей, не избавляет от "аппаратных" проблем.

Когда ты играешь в персонифицированную компьютерную игру (от РПГ до racing), у тебя возникает КД? А ведь там ты также совершаешь действия, принимаешь решения и т.д., которые твоим личности и мировоззрению совсем не свойственны.

Сегодняшние даже самые современные игры настолько далеки от виртуальной реальности, что преждевременно говорить о каком-то отождествлении с персонажами. А отождествлять себя с набором пикселей, перемещаемых мышкой по экрану - это клиника. Впрочем, такие случае наблюдались у людей играющих очень долго. Помнится, один китаец переиграл в "Street Fighter", полностью себя с ним отождествил, вышел на улицу и начал мочить прохожих..

СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется.
В том то и проблема, что без ролей, асоциальность в поведении будет очень даже заметна.

Если есть мозги, то в _публичном_ поведении - не будет. Тут уже работает чисто рассудок.

Определенные психо-физиологические реакции не поддаются (или поддаются, но неизвестна методика) контролю разума. Человек, не владеющий техниками йоги не может вторгаться на уровень подсознательного и контролировать эмоции и пр. невербальные реакции. От этого он ощущает дискомфорт и психологические проблемы. К слову, даже сами йоги, как люди чисто практичные и заботящиеся о своем здоровье руководствуются принципами "не лгать" и "не желать другим людям зла" (так называемый кодекс моральных принципов, низший раздел йоги - "Яма").

Опять таки в идеале, свободомыслящие будут вести себя одинаково в одинаковых обстоятельствах, а именно наиболее оптимальным образом.

Нет, это уже только в каком-то абстрактном идеале. Все варианты просчитать человек физически не может, поэтому всегда будут разные мнения насчет наиболее оптимального пути. У каждого человека свой жизненный опыт, свой "стиль" аналитического мышления, свой химический состав мозга, наконец - все это влияет на то, каковы его приоритеты и какое решение он примет. Одинаково поступать будут только одинаковые роботы.

Или еще более простой вариант - разные цели.

О первичности убеждений (на самом деле не только убеждений, я несколько упростил. Личность формирует совокупность субъективных ассоциаций, накапливаемых индивидом в течении всей жизни, т.е. все то, что называется в НЛП .) над личностью меня навели методы работы над людьми в сектах. Там планомерно, с помощью специальных деструктивных психотехник изменяют убеждения человека (опять таки очень упрощенно говоря. Подробнее об этом см. книгу "Психология Эволюции".), в итоге кардинально меняется личность.

Там меняют именно личность. Один из основных необходимых компонентов в любой технике изменения личности извне - помещение объекта в нестандартную и эмоциональную среду. Затем идет работа по снятию психических барьеров восприятия. А дальше становиться возможным практически прямое воздействие на эмоциональную сферу, после чего можно свободно изменять убеждения.

Тут согласен. Точнее, если пользоваться терминологией Р. Уилсона там меняют туннель реальности путем перепрограммирования нейроконтуров, на который уже легко накладываются новые убеждения.

Постоянная необходимость корректировки своего поведения в очень многих ситуациях (высказывания, действия) в сочетании с контролем над невербальными реакциями (человек физиологически плохо переносит ложь, на этом основан детектор лжи и методика определения истинных намерений человека по невербальным реакциям) вызывают КД.

Про ложь по-подробней, плс. У себя никаких негативных физических реакций на ложь не замечал. Может быть, человек плохо ее переносит, если она осуждается его системой ценностей?

Подробнее о негативных реакциях организма на ложь см. мои ответы выше. Скорее всего, ты все-таки испытываешь негативные реакции (если не изобрел новый способ контроля над подсознательными реакциями, конечно), но в недостаточной степени их контролируешь, либо сам временно отождествляешься со своей ложью. Второе наносит еще больший вред психике.

Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".
Вот мы и приходим к противоречию, думаю одно, говорю другое, делаю третье и так всегда.

ГДЕ? Думаю - надо лицемерить, говорю - высказывания, необходимые для успешного лицемерия, делаю - лицемерю. Где противоречия?? Я вижу исключительную гармонию, какой еще поискать.

Для успешного лицемерия недостаточно лишь соответствующих высказываний.
Необходимо соответствующая интонация, выражение лица, жестикуляция, поступки.
При общении большая часть информации передается невербально. Научиться контролировать невербальные реакции непосредственно разумом, да еще так, чтобы совершенно не отождествляться с выдаваемым поведением - очень сложно. Длительное и однообразное лицемерие в конце концов приведет к отождествлению, как случается с призывниками в армии, корпоративными работниками и перевербованными агентами разведки. Совсем другое дело лицемерить кратковременно, по конкретным поводам, это реально и не вызывает проблем с психикой. Именно так лицемерят и врут большинство людей, мало кто эмулирует аспекты, идущее в разрез с истинной личностью ради достижения каких-то целей, ибо себе дороже.

Например, известно, что мимика и поза тела человека выдают его эмоциональное состояние в текущий момент.

Контролировать такого рода вещи имхо как раз относительно легко.

Насколько мне известно, все с точностью до наоборот.

Верно и обратное, изменения позы постепенно приводят к изменению эмоционального состояния (этим пользуются некоторые психологи).

Я что-то такое пробовал, там еще ритм дыхания учитывается, но нихрена у меня не менялось. Потом еще подстройку под позу описывали pick-up'щики - тоже ноль. Вообще, НЛП - штука антинаучная и весьма подозрительная. Набор практических приемов, по сути, не имеющих никакого теоретического обоснования и очень слабо взаимосвязанных. Если 99-ть из них работают на других, то не факт, что на тебе будет работать хоть 1. С другой стороны, если на тебе работают 99-ть, далеко не факт, что будет работать 100-ый.

НЛП - это скорее эмпирическое знание, также как и психология в целом. Овладеть этими фишками очень сложно и для этого нужны месяцы и даже годы практики.
Опять таки, НЛП содержит ряд методик которые я категорически не согласен применять на себе. Например, рефрейминг. В каком-то учебнике приводились способы изменить негативное отношение к начальнику-мудаку, созданием представлений о его больных детях, плохом здоровье и т.п., чтобы не выдавать негативную реакцию при общении с ним. Т.е. по сути сознательно утратить объективность восприятия. Нет уж, лучше сменить начальника, чем издеваться над собой таким образом. Пусть такими практиками занимаются корпоративные зомби.

В человеческом организме все взаимосвязано, постоянная игра роли (пусть и стоящая свеч) это насилие над собой.

Red herring, в который раз. Ношение личины, тем более постоянное - вредная вещь, я не собирался к этому призывать.

То, что ты понимаешь под термином "личина" как раз совершенно безвредное и обыденное явление.

Чем меньше ходить откорректированным тем лучше, но это уход от проблемы, а не ее решение.

Нет, почему же. Даже если принять все твои условия (заебистый коллектив из моралистов; компания, из которой увольняют за аморальные высказывания; регулярные появление новых "папаш" и "мамаш"), лицемерить придется где-то 10-20 минут в день (по сумме). Это что, так много?

Похоже много, если это длится каждый день, из года в год. Ведь важен еще не сам факт лицемерия, а и та среда в которой ты находишься. Иначе непонятно, каким образом первоначально независимые и стремящиеся к свободе люди начинают страдать корпоративным духом и менять свои убеждения в зависимости от места работы.

Имея материальную независимость от общества (например, работая фрилансером пересекающимся с работодалем только виртуально или грабителем банков), я минимизирую свои контакты с нежелательным окружением и большую часть времени не должен играть никаких ролей.

Так ведь по-твоему это "уход от проблемы"? :)
Я этого не отрицаю :) Решение проблемы - разрушить сегодняшнее проклятое общество одомашненных приматов и их патриархальные ценности, или перейти на качественный новый уровень психологического развития, когда негативное влияние окружения и общества в целом будет совершенно пофиг.

Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт, что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???).
Вывод сделан для человека максимально зависимого материально и физически и вынужденного постоянно вести себя совсем не так, как он хочет вести себя естественным образом.

Нервный срыв или что-то подобное он себе "заработать" может. Но будет очень странно, если в результате вышеописанного у него изменятся основные убеждения. Типа, "я понял, что был неправ, раскаиваюсь", или как?

Ты сам писал, что личность первична над убеждениями. Похоже, от длительного лицемерия как раз и меняется личность (туннель реальности) и индивид принимает новые убеждения. Раскаивается, пробуждается, просветляется и т.д.

] Если есть источники псих. Компенсации, то значит присутсвует некоторая свобода.

Ну дык, она всегда остается. Дрочить по ночам никто не запретит.

Дрочить по ночам явно недостаточно для формирования свободной, независимой личности.

От психологических проблем, СМ подсознательно отождествит себя с окружением для снятия психологического напряжения, а от этого потеряется большая часть преимуществ свободомыслия.

Если СМщему 12 лет, тогда я что-то подобное себе еще могу представить. В старшем возрасте психически здоровые люди "редко" наблюдают у себя кардинальные смены мировоззрения в результате "отождествления себе с окружением" или чего-то подобного. Обычно соблюдается некоторая причинно-следственная связь... Ну, типа там, "это больше неправильно, потому что..." ;)

Ты сам писал, что первична личность, а только потом начинается аргументация.
Да, у свободомыслящих - это не так, но ведь механизмы изменения личности воздействуют на подсознательное и не могут контролироваться разумом.

Потенциально СМщему (я говорил именно о таких) материальная зависимость может пойти на пользу. Он будет ощущать КД между своей личностью (стремящейся к свободе) и своим образом жизни (объективной действительностью). В результате этого, у него будет хроническая неудовлетворенность жизнью, что непосредственно стимулирует переосмысление мировоззрения, ценностей, своего прошлого и т.д. в процессе поиска выхода из ситуации.

Таким образом, свободомыслящий будет пытаться вырваться из клетки, сломать ее, а не учиться сосуществовать с ней. Длительное пребывание в клетке, к сожалению, часто подавляет стремление к свободе и надежды на освобождение.
Материальная зависимость - это тоталитаризм в миниатюре.

Будь у него финансовая независимость - он стал бы очередным представителем "поколения Пепси", или там "золотой молодежи", если денег очень много. Когда все хорошо, ничего менять не хочется. К превеликому сожалению, горе и несчастье - вечные спутники развития.

"Счастье" - понятие субъективное и не зависит от количества денег.
Оно во много определяется личностью, ее запросами, отношением других людей.
Представитель золотой молодежи может быть не менее несчастным от невозможности купить новый самолет или яхту, также как чернорабочий не имеющий средств, чтобы купить бутылку вина.

Сложный вопрос.. Если бы уже сформированная личность как носитель мировоззрения была автономной,

Не личность становится автономной (от чего? от носителя? :) ), а мировоззрение от личности.

Если ты не просветленный дзен-буддист, или хотя бы не религиозный фанатик , то это невозможно. Последние практически не поддаются промывке мозгов. Не случайно, многие нейрофизиологи считают, что ярая подверженность религии воздействует на мозг также как некоторые наркотики.

Личность постоянно развивается и изменяется на основе внешней информации и опыта взаимодействия с окружающей средой. "Бытие определяет сознание" (с)

Конечно. Говоря "автономное мировоззрение" я имел ввиду, что оно остается неизменным при изменениях в других частях психики, а не что оно вообще не изменяется (последнего достигнуть просто - посмотри на любых догматиков, у них изменения только косметические и наполняющие). Т.е. даже в случае утраты текущей личности вместе с характерными для нее эмоциональными реакциями, все мировоззренческие позиции, взгляды, отношения, оценки, цели и проч. сохранятся.

Я считаю, что такое "автономное мировоззрение" невозможно без контроля разума над подсознательным.

По моему злобному мнению, при соответствующем длительном психо-физиологическом воздействии сломать волю можно практически у кого угодно.

А причем тут воля? Воля - это усилие над собой для совершения чего-то, идущего в разрез с желанием организма.

Под волей я подразумевал способность к психологическому сопротивлению. Именно последнее стараются сломить различные промыватели мозгов.

У СМщего же просто не возникнет желания вдруг взять и поменять свои взгляды (все равно материально независимей он от этого не станет). Да и как это вообще возможно? Тот, кто хотя бы один раз выглянул за пределы клетки, уже не сможет до конца убедить себя, что вне клетки ничего не существует.

Ему помогут.

СМ должен не допускать применения к себе такого рода воздействий, а не надеяться, что его немеряной психологической силы хватит.

Психика - динамическая структура, и очень многое в ней поддается воздействию. Гораздо разумней раз и навсегда убрать недостатки из себя, чем постоянно блокировать их использование другими.

Разумней, но нужны способы воздействия на подсознательное.

Если исходить из того, что свободомыслящий - идеализированный сверхчеловек с неограниченной силой воли, со сверхчеловечески соверешенной психикой, тогда да.

А если психические проблемы просто игнорировать? Как вариант, кстати. Если мировоззрение автономно, то они даже не будут существенно понижать работоспособность.

Все зависит от силы психологических проблем, способности подавления эмоциональных реакций, степени материальной зависимости. Что касается автономного мировоззрения, то еще раз повторюсь - оно пока мне представляется невозможным. По большому счету, чем сильнее воля, чем больше убежденность в своей правоте и способность к сопротивлению тем прочнее мировоззрение. Самый надежный вариант - мировоззрение становится дороже жизни и всего на свете, такого человека можно только уничтожить, но нельзя поработить и навязать другую идеологию.

Посмею предположить, что зависимость бывает только одного вида - психологическая. Материальная зависимость - это, по большому счету, финансовый договор, который заключают обе стороны, и который каждая из сторон может в любой момент расторгнуть.
Если договор можно расторгнуть, то это уже не зависимости, а самая настоящая свобода.

Его нельзя расторгнуть разве что в рабовладельческой системе.

Современная система наемного труда, немногим отличается от рабовладельческой.

Родители-долбоебы, а ребенок несовершеннолетний и пока ничего не умеющий, например.

До детдома доехать сумеет?

Российские детдомы - такая же система промывки мозгов, как школа и армия. В ряде случаев, это даже хуже, чем долбоебы родители.

Или работник, вынужденный работать по 10 часов в условиях угнетающего всякую свободу корпоративного духа, если не может найти другого источника дохода или организовать всеобщую стачку.

Это его проблемы. Факт в том, что он имеет возможность расторгнуть договор в любой момент.

Да, ты всегда свободен пойти и повеситься. Мне не нужна такая свобода.

Все еще прозаичнее. В обыденной жизни окружающие люди постоянно играют роли, врут, лицемерят, конспирируются, говорят не то, что думают, но при этом у них не наблюдается никаких психических "ломок". Несмотря на то, что у них-то как раз эти действия мировоззрением осуждаются.

Очень немногие люди играют роли, кардинально противоречащие их личности.
Ложь обычно носит мелко-бытовой характер ("мы не трахались, мы просто разговаривали всю ночь о погоде"). Люди наоборот пытаются создать условия, соответствующие личности, а не изменить личность под условия т.к. последнее трудный и болезненный процесс.

В характерологической психотерапии выделяют даже отдельный тип психики - демонстративная личность (в когнитивной психотерапии ее называют "гистирионным типом личности"). Такой человек все время, которое находится в обществе, совершает действия исключительно с целью вызвать определенную реакцию и мнение о себе со стороны окружающих (в основном, представители этого типа - женщины).

Создать себе определенный "имидж" и выглядеть со стороны так, а не иначе пытаются многие. Но, как правило, такие люди "прирастают" к своему имиджу и отождествляются с ним впоследствии.

Короче, искусственная проблема, имхо. Да, что-то где-то как-то может быть, но опасность ты явно преувеличиваешь.

Скорее всего, не так часто люди, занимающиеся самоанализом и стремящиеся к свободе допускают длительное пребывание в условиях материальной зависимости.

Ex.time (sec): 0.14393