Array ( [fid] => 380 ) СВОБОДОМЫСЛИЕ - Разное - Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ СВОБОДОМЫСЛИЕ / Разное / Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
12/01/06 23:15  © LovinGOD
Обсуждение статьи "Что такое свободомыслие".
Из архива предыдущей версии сайта.
ВЫБОРКА И КОММЕНТАРИИ
 
Страницы: 1 2 3 4 5 [6]
(26) Отношения, волки, овцы...
28/02/06 03:47  © sn
>>> У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума.
>> Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?
> Вообще это возможно.

Анатомы считают обратное, и я с ними согласен, т.к. ты свою позицию не особо обосновываешь.

> Устранить я не могу, но могу понизить её влияние на себя, собственно, наверно в некотором роде это и будет частичное устранение.

Речь не про "понижения ее влияния", а про понижение силы ее воздействия.

>>> Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными.
>> Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?
> Насчёт глубинного уровня ничего сказать не могу, туда я действительно не могу влезть, собственно, я туда не влазил и не знаю, что там и как.

На каком основании ты тогда утверждаешь, что у свободомыслящего не будет КД из-за его нерационального поведения?

> Но влиять на тот же глубинный уровень при помощи разума - возможно. Как? Начнем с того, что "из глубины" поступает "аппаратное прерывание", например, недовольство, раздражение, радость и т.д. У человека, который не контролирует себя разумом, это вылетает сразу и на внешнюю реакцию, и выдаёт команды разуму, как лучше проявить эмоцию. Бурное неконтролируемое проявление эмоций случалось со всеми, это пояснять не надо.

Многие эмоции поддаются волевому контролю, я с этим не спорил. Но возможность их волевого контроля заложена в самом механизме, контролировать свои эмоции способен даже самый первобытный человек. Мы же говорили о тех проявлениях, которые изначально не должны контролироваться сознанием. Кстати, сильную эмоцию страха без очень серьезного предварительного тренинга обычный человек глушить не способен. Не поддаваться тому, что она "шепчет" – это сколько угодно, но это и при КД проблемы не составляет.

> Если ты понимаешь, что эмоция глупа и неуместна, идёт обратная связь - тебе больше не хочется её проявлять, и она угасает, и, возможно, в следующий раз при таких же обстоятельствах возникнет уже в меньших масштабах.

Когда у человека сильная негативная эмоция, он всегда старается убедить себя, что для нее нет повода, что она только вредит и т.д. Но нейроны, к сожалению, мыслительные выводы не понимают, поэтому эмоция остается до тех пор, пора не исчезнет ее раздражитель/пройдет время.

Проведи эту процедуру с желанием по-курить, и посмотришь, чья возьмет. Согласно твоим теоритизированиям, после того, как ты поймешь, что курить – глупо и неуместно, пойдет обратная связь и в следующий раз при таких же обстоятельствах тебе менее сильно захочется курить.

>> разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных – среди разумных, а не среди "разных случайных людей". Т.е. в разговоре между свободомыслящими "вопрос имиджа" таким образом стоять не должен.
> Конечно, не должен. Как и подниматься там, где не должен подниматься. Например, на публичном форуме.

На данном публичном форуме все пользуются никнеймами.

> Возможно, я перегибаю с вопросами пиара,

Имхо, ты на нем заморочен, и серьезно (до той степени, что считаешь окружающих также замороченными на нем).

> но всё-таки, скорее не должен, чем должен. К тому же, с чего ты взял, что ты свободомыслящий? Это спорный вопрос.

Я такого и не утверждал. Ты сказал: Это исключительно вопрос имиджа. Даже если я не свободомыслящий, то я задал этот вопрос, и сразу же сам на него ответил (перефразируя): "не дать себя трахнуть при таких условиях – нерационально". Т.е. я свой имидж уже "подпортил". Вопрос: почему другие свободомыслящие, в кругу других свободомыслящих + меня, считают позорным положительно отвечать на такой вопрос?

>> Стремиться-то стремится, но не у всех это получается одинаково успешно. У тех, у кого получается хуже, на этой почве может иногда возникать КД (когда предрассудки будут непосредственно влиять на практическое поведение, как в рассматриваемом примере). ...не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.
> Не исключено.

Я писал именно о тех, кто "не сможет", неужели было не ясно сразу?

>> Я про это и писал. В обществе, где лгать – достоинство, принцип "не лгать" в глазах других будет считаться недостатком, не важно, на чем он основан.
> Да, но это на границе моральности, и даже если в обществе есть принцип "врать", оно его чем-то прикрывает. На этом и можно сыграть, не умея врать.

Представь себе, как бы воспринимали того, кто декларировал бы свой принцип "не спасать тонущих" в нашем нынешнем обществе. Его бы воспринимали намного лучше, если бы он честно признался, что не умеет плавать.

>> У рационалистов (в т.ч. у свободомыслящих) это так и есть, не нужно ничего перенастраивать. Мы же об этом говорили чуть раньше (про "хронический тупизм", который может вызывать КД у свободомыслящего).
> Нет, совершенно не "так и есть". Это принципиальная разница. Свободомыслящие - это не те, у кого психика заточена комплексовать при нерациональном поведении.

Психика "комплексует" при нерациональном поведении у тех, кто мировоззренчески и/или личностно считает неправильным поступать нерационально. До недавнего времени я думал, что свободомыслящие к таковым относятся.

> Это те, у кого на первом месте стоит разум, а на втором - эмоции. Иногда систему сбоит, не без того, но в основном она работает именно так - разум управляет всем остальным.

Приведи мне цитату из моих слов, где я утверждал, что КД управляет человеком. Ты сознательно сбиваешся на другие темы, или действительно теряешь суть разговора? Эта проблема возникает постоянно. По машановской классификации демагогии называется Straw man.

Разговор был о том, будет ли КД возникать у свободомыслящего, а не, будет ли он управлять им.

>>> По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки
>> Причем тут психическая адекватность? Неадекватным является тот, кто нарушает договоренности без рациональной причины, а тот, кто исходит из эгоизма – вполне адекватен.
> Если ты общаешься со мной не с позиции "как меня развести", тогда нарушение договоренности будет неадекватным.

Не будет, если у нарушения будет рациональная причина. Как частность: я хожу в магазин, не для того, чтобы украсть там деньги, а для того, чтобы купить в нем товары. Но если я зайду в магазин, в нем не будет людей, а на прилавке будет лежать n-ная сумма денег, то, взяв ее, я поступлю адекватно (хоть и потеряю возможность покупать товары в этом магазине в будущем). Этот же механизм принятия решений действует при рассмотрении ценности взаимоотношений. Взаимоотношения – услуги магазина, воровство денег – нарушение договора по рациональной причине, деньги – рациональная причина. Прошу процитировать тот фрагмент, в котором я повел себя неадекватно.

>>> (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).
>> Это и есть единственная разумная форма сотрудничества. Соблюдая договоренность по какой-то другой причине, ты подчиняешься иррациональным установкам, т.к. рационально (по условию) – ее не соблюдать.
> Это война всех со всеми,

Война? В каком смысле? Никакого противостояния нет, есть нормальное взаимовыгодное сотрудничество двух и более разумных людей. Причем – единственно возможная рациональная форма их сотрудничества (из известных мне). К тому же, намного более надежная, чем твои "договора". Если ты будешь ставить перед всеми "себеподобными" условие заключить такой договор, а участие во взаимоотношениях будет давать какие-то преимущества, то на заключение договора согласятся практически все, но нет никакой возможности узнать, сколько из них будут реально соблюдать его до конца. В итоге – вечный риск получить удар в спину, потому, что кто-то из братьев оказался недостаточно верным заключенному договору.

> причём, как я полагаю, чисто за обезьяньи ценности. В кругу единомышленников такая модель поведения просто недопустима по определению взаимоотношений между единомышленниками.

Что ж это за определение такое? Никак даешь свои собственные определения общим терминам.

> Btw, разумный человек не может быть на 100% уверен в лояльности партнера – это просто невозможно проверить, поэтому подозрения будут всегда. Получается, что свободомыслящие "ограничивают доступ" для абсолютно всех.
> Подозрения не должны перерастать в паранойю.

Я тебя за язык не тянул: Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ. Малейшего подозрения.

> Лояльность зависит от общности мировоззрения, от общности целей, от адекватности психики. Ну и от многих других факторов, которые проверяются путём глубокого анализа.

Невозможно проверить общность мировоззрения и общность целей. В пределах вероятности – да, но ты ведь пишешь, что даже малейшие подозрения приводят к ограничению доступа.

>> Не объявлять войну, а принудить того из них, которого ты кинул, продолжить взаимоотношения с тобой и не рассказывають об "инциденте" другим партнерам.
> Ты приводишь абсолютно логичные и бесспорные выкладки, тут не с чем спорить. Но зачем мне кидать своих "братьев по разуму"?

Хм. Я не утверждал, что их следует кидать. Я объяснял, что принцип "никогда, ни при каких обстоятельствах не кидать своих" – нерационален, как и всякий другой принцип, т.к. могут возникать ситуации, когда кинуть некоторых (а иногда – может быть даже всех) "своих" будет рационально. Это не значит, что такие ситуации обязательно возникнут, но – могут.

Такой принцип не только иррационален, в частных ситуациях он противоречит разумному эгоизму.

> Грубо говоря, менять соратников на бабки или что-то в этом духе?

Переводишь в конкретику, когда мы говорили в абсолюте. Конкретный пример можно сообразить, и неограниченное кол-во. Почему ты зацепился за материальную выгоду? Причины могут быть любыми, просто они зависят от твоих жизненных целей и приоритетов, поэтому я старался давать наиболее наглядные и общие примеры.

Ладно, приведу несколько вариантов. 1. Менять соратников на других соратников, более ... (подставь, что для тебя в них наиболее ценно). 2. Менять соратников на собственную жизнь/здоровье/свободу. 3. Менять соратников на достижение глобальной жизненной цели (если она связана с соратниками – то с условием, что после достижения цели можно будет найти новых, не худших соратников, либо компенсировать их отсутствие). 4. Менять соратников на что-то иное, что объективно лучше для достижения твоей жизненной цели, чем нынешние соратники. И т.д. и т.п.

>>>> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
>>> Можно, но сложно.
>> У меня получается без особых проблем.
> Пожалуй.

Это был ответ-вопрос. Какие ты видишь проблемы сотрудничать, не заключая таких договоров? В современном мире их "заключают" в основном фанатики и криминал.

>> Не будет никаких подозрений, пока не произойдет критическая ситуация. Или ты своим партнерам регулярные "проверки на лояльность" устраиваешь?
> Ну, специальных проверок не устраиваю,

Это было сказано для того, чтобы читающие нашу переписку "соратники" не ожидали идущих проверок и не подстраивали свое поведение, рассчитывая на них? ;))

> но анализирую и, в некотором смысле, насквозь вижу, конечно, предполагая, что насквозь-vision необходимо проверять логикой.

Как, с помощью логики, можно проверить верность соратника в условиях угрозы для его жизни? Тут играют роль, помимо прочего, и чисто эмоциональные факторы.

>>> Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.
>> Тебе гораздо больше по душе прогруженные "верность до гроба" "братья"? Секта получается, а не сообщество разумных.
> По-твоему разумные - те, кто считает возможным кинуть единомышленника при первом удобном случае?

Это не так, но даже если бы и так, то что? Очевидно, что своловосочетание "кидать единомышленников" имеет для тебя заведомо негативную окраску. Никак мораль проснулась :(. "Кидать единомышленников это плоооохо!..", да?

Не "при первом удобном случае", а тогда, когда это станет рационально/необходимо. Если разумный и не "кинет", то все равно не будет оказывать помощь безвозмездно, как дань каким-то "договорам". Добровольно – может (заинтересован в будущем сотрудничестве с этим партнером), но не из-за приверженности какому-то договору, а только потому, что ему лично это выгодно.

> Впрочем, если уж быть совсем рациональным, я предпочитаю иметь дело с теми людьми, которые не считают кидалово единомышленников допустимым и не обладают ценностями, ради которых можно кинуть единомышленника.

Значит, именно то, о чем я писал выше – тебе предпочтительнее организация по типу секты (в хорошем смысле), чем сообщество разумных эгоистов. Я даже готов согласиться, что на этапе борьбы за создание нового общества, такая организация может быть местами (а может быть и не "местами"...) более эффективной. Но – только на промежуточном этапе. Если человек не понимает такой элементарной вещи, как неразумность подчинения догмам, пусть и внутриорганизационным, он неспособен на реальное развитие.

> Свободомыслящие в этом смысле - наиболее адекватные люди, так как не подвержены ни обезьяньим ценностям, ни воспитательным установкам.

"Не нарушать договор, будь оно все пропадом" – воспитательная установка.

>>> не с кем попало.
>> Это не столь существенно. "Вляпаться" в проблемы может абсолютно любой, часто "вляпываются" не по своей вине. Уровень риска при любом партнере остается очень высоким и умножается с течением времени.
> Чем больше людей вовлечены в договор, тем проще вытащить кого-то из партнеров из проблемной ситуации, чем если каждый остаётся при своих проблемах и друг другу не помогает.

Взаимопомощь никто не отрицает, но не на уровне обязанности.

> Поэтому наличие такого договора разумнее, чем та модель, которую предлагаешь ты.

Не разумнее, потому что далеко не факт, что уровень решения сообществом твоих проблем будет соответствовать объемам твоих усилий/самовредительства в целях помощи другим членам сообщества. Это чистая рулетка – как выпадет, так и будет. Возьми пример возможной ситуации: ты идешь по ночной улице вместе с одним из "партнеров". У партнера есть проблемы с криминалом, о которые ему пока неизвестно (его ищут с целью ликвидировать). Перед вами появляется человек с пистолетом, направляет его на вас и говорит твоем партнеру: "Отойди туда к кустам, ща буду тебя валить, суку еб-нную! А вот ты – быстро побежал отсюда, а то тоже нахрен завалю!" В случае твоей принципиальной приверженности договору, ты должен как-то попытаться спасти партнера, по крайней мере, не убежать, иначе ему останется жить 10-20 секунд. Т.е. ты будешь вынужден подвергнуть себя смертельной опасности. Такая ситуация может произойти в любой момент, даже в первый день существования сообщества, сразу после торжественной процедуры заключения договора и его кровоподписания. Идти на такой договор, когда есть возможность его избежать, неразумно. Вдвойне неразумно – соблюдать его в такой ситуации.

>> Если же партнер представлял для тебя интерес, например, как объект для общения, то определить, что рациональнее (нарушить договор, или нет) сложнее, и это уже индивидуально.
> С позиций чистого рационализма, я говорю именно о последнем случае.

Может возникнуть необходимость пожертвовать одним "объектом для общения" в целях получения другого, более лучшего.

>>> То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра?
>> Смысл любых взаимоотношений в получении выгоды, в той или иной форме. Если нарушение договора приносит большую выгоду, то соблюдение взаимоотношений теряет смысл.
> Под "в той или иной форме" ты подразумеваешь наебку партнера путем заключения договора?

Нет, просто специально указал, что выгода может быть разной, а то ты постоянно обвиняешь меня в зацикленности на "обезьяньих ценностях".

> Но если у партнера есть хоть малейшие подозрения, он не будет заключать такой договор.

См. выше – если человек мыслит логически, подозрения у него будут всегда и по отношению ко всем.

Btw, если ты выступаешь в роли наебщика, обеспечить отсутствие подозрений – твоя задача. Не справился – твои проблемы.

> Если нет и он не обеспечил гарантий выполнения при любых условиях, то он лох,

Невозможно обеспечить гарантию выполнения при любых условиях, это за границей человеческих возможностей.

> и это не партнерский договор, а развод.

Это развод, но разумному в таких условиях выгоднее разводить партнеров, чем 100% соблюдать договор. И если его партнеры этого не понимают, то они таки лохи (либо лохолюбцы), которые ищут себе других лохов в свое лохосообщество.

>> Причины могут быть самыми разными, смотря, что тебе приносят взаимоотношения, и что дает нарушение "договора". Но, в ситуации, когда соблюдение "договора"=смерть, одначно рациональнее его нарушить (за исключением того случая, когда его соблюдение дает тебе загробную жизнь ;) ).
> Считаю, что договор, ведущий к смерти - это особый случай. А случаев бывает несколько. "Умереть за кого-то, т.е., чтобы кто-то жил" - это, во-первых, нерационально, а, во-вторых - некорректно со стороны партнера, который такой договор заключал. Если, допустим, я скажу тебе в какой-нибудь соответствующей ситуации "я за тебя умру, чтобы ты жил", а ты мне покиваешь, я тебя же в первую очередь убью :) "Умереть во имя договора" - тоже нерационально и глупо, в противовес "готовности рисковать жизнью для выполнения".

Партнер висит на краю крыши 19-этажного дома. Край крыши трещит и намерен обвалиться. Ты оцениваешь вероятность обвала как 9 к 1. Парнер стонет и просит: "Блин, LG, ну мы же обещали друг другу стоять друг за друга и выручать друг друга, чего бы это не стоило. Я за тебя стоял. Ну и что, что никто из наших не узнает, ты же заключал договор искренне... Помоги..." Твои действия?

>> Пока что рационального мотива "стоять за своих до конца" ты не привел.
> Люди, готовые друг ради друга рисковать жизнью - мощная сила, но только в том случае, если они не действительно на это готовы, а не ищут поводов наебать друг друга и свалить.

В этом плане такая группа сильней, но тогда лучше организовывать бандитсткую бригаду, а не сообщество свободомыслящих. Там и пацаны по-лучше, и "стоять за своих" с детства привыкли...

Вообще-то, изначально мы говорили о взаимоотношениях вообще, а не конкретно прикладывая к сообществу и пользе от него. Или, типа: есть сообщество – есть принцип; нет сообщества – все похуй, нужно будет – наебу?

> Ведь речь идет о готовности рисковать, а не о безусловной смерти.

Раз рискнул – выжил, два рискнул –...

До двух может и не дойти, кстати.

> До умереть может и не дойти. Ведь необязательно, скажем, в бою все погибают. По-моему, вполне рациональный мотив.

Зачем самому придерживаться подобного принципа? Бригадиры не лазят в разборки за своих пацанов, а если и лазят, то базарят с безопасного расстояния.

> Стадо овец менее сильно, чем стая волков, но затесавшаяся в стаю хитрожопая овца (волк тут не подходит)

Почему? :)) У тебя явно морально-негативное отношение к наебщикам и хитрожопым.

> может подставить всю стаю.

С волками не подходит, кстати. Своих слабых сородичей они могут сами сьесть, а если приходит голодная пора, то и не только слабых.

> Конечно, в таких случаях, я полагаю, необходимо устраивать специальные проверки. И тогда кто-то умрёт однозначно :)

Я вообще не хочу обсуждать в этом контексте тему сообщества, т.к. тут позиция очень сильно зависит от того, какие цели ты перед ним ставишь. Да, бандитская бригада пугает быдло и одниноких бандитов, но долго рядовые "бригадисты" не живут и разумными их ну никак не назовешь. Не разумнее ли нанять спецгруппы, которые будут приезжать на разборки и "стоять за всех", называя себе членами сообщества? Отношение будет точно таким же, но не будет ни риска, ни потери эффективности, ни нужды принимать какие-то догмы. Это случайный пример, решений у подобных проблем существует очень много, незачем выбирать самый "животный" вариант.

>> Т.е. будущее сообщества для тебе важнее собственного будущего? ("пусть я сдохну, но братья пойдут дальше!..")
> А что ты понимаешь под "собственным будущим"? Обывательские преимущества?

Под "собственным будущим" я понимаю то, чем оно является, зачем разводить демагогию? Мое будущее – то, что ждет меня через секунду, минуту, час, день, год...

> Я говорю о ситуациях, при которых необходимо либо рисковать жизнью, либо чем-то пожертвовать.
> Простой пример: ты с группой идёшь по улице, другая группа хочет на вас напасть, и это неизбежно. Чтобы выйти из этой ситуации, каждому необходимо приложить максимум усилий, при этом временно забыть о том, что тебе нанесут ущерб. В наиболее тяжелом случае - забыть о том, что это угрожает твоей жизни. Возможно, тебе не повезёт и тебя убьют, но это будет не тупое самопожертвование, а неудачный исход дела.

Я именно это и имел ввиду. Ты ведь предварительно понимаешь, что можешь серьезно пострадать/умереть, но все же принимаешь решение ввязаться в проблему. Я вижу несколько возможных мотиваций: 1) "Я заключил договор, не помогу им, так они меня убьют!.." (ну так нехрен заключать), 2) "Пусть я умру, но сообщество останется и расцветет!.." (альтруизм или шахидизм, отбрасываем), 3) "Бля, у меня же принцип/договор, надо помогать..." (но ты доказываешь, что твои мотивы рациональны), 4) "Не помогу сейчас, он разорвут со мной взаимоотношения..." (ну так нехрен с такими водиться и так от них зависеть), 5) "Уууу, бля, все похуй!!!! АААА!!! Мочи козлов!!!" (нормально для "бригадиста", или там "волка", но реально умереть молодым, лучше поискать иные способы утвердить сообщество в обществе; к тому же, ты вроде-как был за контроль над эмоциями и против внутреннего "животного").

>> Спекуляция какая-то. Получается, что никто никогда ничего не вынужден. А понятие есть.
> Значит, нет понятия. Понятие - спекуляция, отмазка, в первую очередь для своей же психики. "Я был вынужден".

"Необходимо сделать, или ожидаются неотвратимые негативные последствия" – нормальное понятие, имхо.

> А на самом деле - "счёл наиболее целесообразным".

Есть ситуации, когда "вынужден", а есть когда не "вынужден", а просто целесообразно. Ситуации разные, значит, и в понятии есть смысл. Язык призван максимально адекватно и кратко отображать действительность, не вижу смысла в форсированной редукции.

> Хотя бывают и другие случаи: я был вынужден просидеть в лифте, потому что лифт застрял.

Мог вырвать свой язык и удавиться им. "Вынужден" не подразумевает "вообще не было альтернатив", разве нет? Оно подразумевает – не было приемлемых альтернатив.

(27) Re: Отношения, волки, овцы...
28/02/06 17:23  © LovinGOD
>>> Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?
>> Вообще это возможно.
> Анатомы считают обратное, и я с ними согласен, т.к. ты свою позицию не особо обосновываешь.
>> Устранить я не могу, но могу понизить её влияние на себя, собственно, наверно в некотором роде это и будет частичное устранение.
> Речь не про "понижения ее влияния", а про понижение силы ее воздействия.
Тогда я не понял, о чём ты. Если мы говорим о контроле разума над обезьяной и эмоциями, то в данном контексте "устранить" - это перестать действовать под её влиянием (терпеть, не обращать внимания, уменьшить восприимчивость какими-нибудь йоговскими техниками или, как писал В. Суворов и я проверял на себе, "желать еще большей боли", как это ни парадоксально).

>>> Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?
>> Насчёт глубинного уровня ничего сказать не могу, туда я действительно не могу влезть, собственно, я туда не влазил и не знаю, что там и как.
> На каком основании ты тогда утверждаешь, что у свободомыслящего не будет КД из-за его нерационального поведения?
А ты не спеши, дочитывай абзац...
> Но влиять на тот же глубинный уровень при помощи разума - возможно. Как? Начнем с того, что "из глубины" поступает "аппаратное прерывание", например, недовольство, раздражение, радость и т.д. У человека, который не контролирует себя разумом, это вылетает сразу и на внешнюю реакцию, и выдаёт команды разуму, как лучше проявить эмоцию. Бурное неконтролируемое проявление эмоций случалось со всеми, это пояснять не надо.

>> Если ты понимаешь, что эмоция глупа и неуместна, идёт обратная связь - тебе больше не хочется её проявлять, и она угасает, и, возможно, в следующий раз при таких же обстоятельствах возникнет уже в меньших масштабах.

> Когда у человека сильная негативная эмоция, он всегда старается убедить себя, что для нее нет повода, что она только вредит и т.д. Но нейроны, к сожалению, мыслительные выводы не понимают, поэтому эмоция остается до тех пор, пора не исчезнет ее раздражитель/пройдет время.

> Проведи эту процедуру с желанием по-курить, и посмотришь, чья возьмет. Согласно твоим теоритизированиям, после того, как ты поймешь, что курить – глупо и неуместно, пойдет обратная связь и в следующий раз при таких же обстоятельствах тебе менее сильно захочется курить.

Проводил, но мне так и не удалось убедить себя в том, что курить глупо и неуместно. Точнее, не в этом, а в том, что мне необходимо колбаситься вместо того, чтобы покурить. Думаю, если мне действительно удастся себя убедить в этом, тогда я, наверно, перестану курить.

Зато другой эксперимент с курением дал более действенные результаты - битье хлыстом перед тем, как выкурить сигарету. Что интересно, оказывалось, что организм стал хотеть курить скажем, не каждые полчаса, а каждые два, а то и три-четыре. Впрочем, после окончания недельного эксперимента организм снова хотел курить каждые полчаса. Возможно, при более длительном эксперименте организм бы просто привык курить реже и отрицательная стимуляция уже не понадобилась бы. Но это случай, когда речь идёт о вещах, которые вроде бы необходимы, а убедить себя в них нельзя.

По поводу обратной связи - без неё, таким образом, невозможно избавление от различных заморочек, и, следовательно, от них невозможно избавиться вовсе? Определённая эмоциональная реакция возникает при определённом отношении. Например, человек, который считает, что "врать - это плохо", испытывает дискомфорт в процессе вранья. А если он начнёт осмысливать эту установку, скажем, понимать, что её ему навязали, чтобы он был более управляем и всегда раскрывал информацию, даже если это ему невыгодно, он перестанет относиться к вранью как к чему-то дискомфортному. Что это, как не обратная связь? Разум перестраивает эмоциональную сферу, причём именно её глубинную часть, поскольку со временем из этой глубины перестаёт приходить негативная реакция при вранье. Поэтому я утверждаю о том, что разум воздействует на глубинную часть, при этом даже не зная, как она устроена и что там происходит.

>> Возможно, я перегибаю с вопросами пиара,
> Имхо, ты на нем заморочен, и серьезно (до той степени, что считаешь окружающих также замороченными на нем).

Скажем так, иногда я просчитываю сказанное на несколько шагов вперёд, экстраполирую разговор. Это позволяет, скажем, не приводить заведомо опровергаемых аргументов, а также придумывать и опровергать аргументы оппонента, если он вдруг додумается их высказать. А если не додумывается - самому высказать аргумент в пользу оппонента, что произведёт на него впечатление, и затем уже опровергнуть этот аргумент.

Пиар-паранойей, я полагаю, что я не страдаю. И вполне допускаю, что "бывают и просто высказывания" :) В этом плане, конечно, не стоит обвинять собеседника в пиаре там, где он им не занимается. Но чем умнее собеседник (в данном случае, я о твоем уме высокого мнения), тем осмысленнее я считаю его слова.

>> но всё-таки, скорее не должен, чем должен. К тому же, с чего ты взял, что ты свободомыслящий? Это спорный вопрос.

> Я такого и не утверждал. Ты сказал: Это исключительно вопрос имиджа. Даже если я не свободомыслящий, то я задал этот вопрос, и сразу же сам на него ответил (перефразируя): "не дать себя трахнуть при таких условиях – нерационально". Т.е. я свой имидж уже "подпортил". Вопрос: почему другие свободомыслящие, в кругу других свободомыслящих + меня, считают позорным положительно отвечать на такой вопрос?

Да не позорным, просто отрицательно имиджевым. Свой имидж в моих глазах ты ничуть не подпортил, просто, скажем, ответы на твой вопрос могут быть использованны оппонентами в каком-нибудь тексте с названием по типу "Так что же всё-таки такое это свободомыслие". Текст можно начать с эпиграфа, где идут положительные ответы на этот вопрос. Сам понимаешь, какое впечатление он окажет на неподготовленную публику. Поэтому такие вопросы разумно не вытаскивать наверх, а ответ, я думаю, и тебе понятен, и мне понятен, и ничей имидж в глазах друг друга не пострадал. И никто, как ты можешь заметить, не высказал отрицательного ответа, а положительный незачем высказывать.

Продолжение следует... I have to go...

(28) КД - аппаратная проблема
01/03/06 10:28  © Critic
Так в том-то и дело, что для свободомыслящего естественно вести себя именно исходя из разумной эффективности, а агрессивно-эгоцентрично. Ведя себя согласно своему разумному расчету, пусть даже он включает лицемерие, СМщий будет чувствовать удовлетворение, т.к. его поведение будет полностью соответствовать его мировоззрению (убеждениям). Где противоречие стремлений (диссонанс)?

Свободомыслящему естественно лицемерить лишь в соответствии с его _мировоззрением_ (основным принципом которого является эффективное достижение поставленной цели), но никак не с его _психикой_ (к сожалению унаследованной от обезьяноподобного предка).
Именно сам процесс лицемерия (подробнее см. мой ответ ниже) продолжающийся длительное время, по-видимому, провоцирует кд или подобный негативный психо-физиологический процесс.

Другое дело, что личность, скорее всего, далеко не у всех СМщих приведена в полное соответствие с мировоззрением, поэтому в определенных ситуациях _между личностью и мировоззрением_ может возникать КД. Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально. Но личности многих СМщих могут иметь на этот счет другое "мнение"...

Если задуматься, то личность как устойчивая система социально значимых черт не может сама по себе вступать в конфликт с мировоззрением. В конфликт вступают именно моральные принципы, табу, догмы присущие личности, но не исчерпывающие ее. Таким образом, у КД имеются две причины: чисто психологическая (табу, догмы, моральные принципы и т.п. Для удобства назовем их "программными") и психо-физиологическая (вызванная процессами неконтролируемыми сознанием индивида и возникающими в результате длительного лицемерия - "аппаратными").
"Программные" проблемы преодолеваются легко (для этого достаточно переосмыслить ряд общественных традиций, табу, моральных принципов и т.д.) и не присущи свободомыслящим.
С "аппаратными" проблемами дело обстоит сложнее, т.к. свободомыслящей физически ничем не отличается от человека, а значит присущие последнему психо-физиологические реакции наблюдаются и у него в равной мере.

Упоминавшиеся варраксоиды утверждают, что личность не может существовать без принципов, иначе это уже не личность. Допустим, но, несмотря на многократные запросы, никому так и не удалось добиться у них разъяснения, чем обладающий Личностью (личностью в их интерпретации) лучше не обладающего таковой. Из их описаний следовало, что Личность несет собой исключительно проблемы и дополнительные ограничения.

Личность, на мой взгляд, это очень комплексная характеристика, включающая в себя: мировоззрение, принципы, цели, субъективные психо-эмоциональные реакции сформированные в течение всей жизни, и т.д. Естественно, что все субъективное, индивидуальные иррациональные особенности, заморочки и комплексы не приносят личности ничего хорошего.
Но неправильно было бы говорить об отсутствии личности у человека, имеющего мировоззрение, принципы и цели, а также ведущего себя с позиции рациональности для их достижения.

В абзаце выше ты пишешь, что свободомыслящий "сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов" и тут же, говоришь, что ему не требуется носить личины большинство времени.. Каким же образом он может кого-то использовать, не нося "личины" ?

У нас с тобой разное понимание термина "личина", судя по всему. Личина, если кратко - психическая "роль", квазиличность, которую индивид рефлекторно (без участия сознания) "одевает" на себя в определенных ситуациях.
...
Личины есть у многих людей, причем не одна и не две. Например, одна личина (раздраженно-"самостийная", как частность) - для общения с членами семьи, другая ("петросян") - с особями противоположного пола, третья (заискивающе-жополизная) - с высоким начальством и т.д. Каждая из них включается _автоматически_ при попадании индивида в ситуацию-раздражитель.


Как я понял, термин "личина" в твоем понимании означает некоторые стереотипы поведения, рефлекторно проявляющиеся в определенных ситуациях.
Да, они присутсвуют у многих, но во-первых, такого рода условные рефлексы никогда кардинально не противоречат естественной личности, а лишь варьируют ее поведение в определенных пределах и во-вторых, возникают на основе индивидуального опыта взаимодействия с окружающей средой т.е. уникальны для каждого индивида.

Личины расшатывают психику и не способствуют хорошему самочувствию во время, когда они сняты.

В том-то и дело, что ношение личины в отличие от лицемерия не расшатывает психику, ибо ношение личины или маски - это естественный атрибут большинства людей.
Личина тем и отличается от лицемерия, что не меняет поведение личности кардинально, а лишь представляет собой некоторую степень адаптации к окружающим условиям. При этом человек старается минимизировать как количество личин, так и степень модификации своего поведения и не любит ситуаций когда две личины сталкиваются между собой. Например, далеко не все любят приглашать родителей или коллег по работе на вечеринку с близкими друзьями.

Но, наверное, основной вред от личины - ее свойство "смешиваться" (симбиотически соединяться) с личностью в случае "ношения" ее дольше, чем пребывания без нее. Один лист просто растворяется в другом и получается что-то уродливое и нежизнеспособное (на практической жизни может сказаться по-разному, вплоть до шизофрении).

Откуда у тебя такие данные? Большинство людей применяют стереотипы поведения в разных условиях постоянно, но никто из них от этого с ума не сошел (по крайней мере мне неизвестны такие случаи), т.к. это их индивидуальные стереотипы кардинально не противоречащие их личности.

Сотонист-кошкодав (истинный, а не личинный :) ) вынужден носить личину, т.к. с его личностью его не примут ни на одну работу.

Ну почему же, в отдел отчистки запросто :) "Мы котов душили душили.." (с)

У свободомыслящего в этом необходимости нет, т.к. свободомыслие не подразумевает эпатажное или маргинальное поведение (поведение! не мировоззрение).

Подразумевает или нет - зависит от целей. Если у меня цель - все развалить, то эпатаж и дезинформация могут быть очень кстати. Свободомыслие само по себе подразумевает лишь выбор рациональных целей и эффективные пути их достижения без оглядки на общественные рамки.

Лицемерие же вещь совершенно иной категории (хотя в результате регулярного и _неконтролируемого сознанием_ лицемерия действительно может сформироваться новая личина).

Не понял, как лицемерие может быть неконтролируемо сознанием, если лицемерие это заведомо сознательный процесс (как сам написал ниже) ?

Лицемерие - это сознательное решение создать у объекта лицемерия ложное представление о личности субъекта и практическая реализация этого решения.
Личина - это психический эффект; лицемерие - сознательное, а у свободомыслящего при этом еще и одобренное мировоззрением, действие.


Таким образом, "программных" проблем у свободомыслящего от лицемерия не возникнет. Но не возникнет ли "аппаратных" проблем?
Вот, что по этому поводу пишет Р. Уилсон в книге "Психология эволюции":

"Перерождение второго контура можно считать практически завершенным, когда Низший Щенок начинает искренне (а не лицемерно) искать одобрения Высших Щенков. Это, конечно, начинается как вынужденное исполнение роли; опытный промыватель мозгов знает это и не особенно возражает. Он тонко стимулирует этот процесс, чтобы "актерская игра" становилась все более реальной. Как давно заметил Эдмунд Берк (и как известно каждому актеру, практикующему метод Станиславского), нельзя сделать три драматических гневных жеста в политическом выступлении, не начав при этом ощущать настоящий гнев. Нельзя сделать три жеста подчинения, не начав при этом ощущать покорность. (В этом и состоит секрет психологии "человека фирмы", в котором годы покорности вырабатывают настоящее самоотождествление с работодателем.)
Призывник сначала старается угодить сержанту, чтобы избежать дальнейших унижений и наказаний. Постепенно он начинает по-настоящему хотеть угодить сержанту, т. е. доказать, что он не совсем плох и "достаточно хорош" для того, чтобы быть солдатом. Патти Херст, без сомнения, сначала притворялась, что приняла туннель реальности САО, но затем игра начала постепенно превращаться в реальность."

Личина иррациональна, индивид не может не-надеть личину при попадании в ситуацию-раздражитель; лицемерие целенаправленно и контролируется сознанием субъекта. И т.д. и т.п.
Но самое главное: во время лицемерия индивид _остается в своей личности_, он обдуманно принимает решения - "сейчас скажу то-то", "сейчас сделаю то-то" и т.д., в то время как при ношении личины индивиду _естественно_ действовать именно согласно ей.


Таким лицемерием ты никого не обманешь, а значит оно неэффективно.
Чтобы действительно эффективно лицемерить (или просто врать, например)
нужно временно заставить себя поверить в то вранье, которое ты говоришь.
Актеры в театре почему-то не лицемерят, а входят в роль по системе Станиславского. Странно, правда?
Кроме того, качественно играть роль могут далеко не все.

По твоей логике, КД должен возникать у каждого наемного рабочего, т.к. выполняя работу (например, продая гамбургеры) индивид совершает действия, которых нет в естестве его "обезьяны" (и среди его убеждений, как правило, тоже).

Хм.. Никакого КД от продажи гамбургеров у наемного рабочего не возникнет
(если он не ярый поборник вегетарианства, конечно) т.к. он не испытывает
ни столкновения его собственных представлений о себе с его жизненным опытом, ни сильных внутренних противоречий, не вынужден себя вести в кардинальном несоответсвии со своей личностью. Взял деньги, дал гамбургер - чисто физическое действие, о каком КД может идти речь?

Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

Дык, скрывать его никаких проблем не составляет, ИМХО.

Качественно лицемерить - очень сложная и нетривиальная задача. Не случайно, в специализированных учебниках для разведчиков (нечто подобное есть и в известной книге Р. Ронина "Своя разведка") приводится список непроизвольных реакций, проявляющихся у человека во время лжи. Самые трудно контролируемые - это непроизвольные движения глаз, конечно. Техникой распознавания таких реакций может овладеть каждый после соответствующей практики.
Еще одним доказательством физиологического вреда лжи для организма является повышение электропроводности тела (уменьшение его сопротивления). Именно данное чисто физиологическое явление лежит в основе работы детектора лжи, обмануть который сложно и на это способен далеко не каждый.
Поэтому самый надежный способ - играть роль (самому вжиться в желаемый образ, поверить в свою ложь) но этого нельзя делать постоянно без "аппаратных" проблем с психикой.
Конечно, врядли среди коллег по работе найдутся истинные мастера невербального общения, которые тебя выявят (хотя зависит от того, где и кем ты работаешь), но среднестатический лицемер (или лжец) легко выявляется несоответствием декларируемого отношенения, слов и реальных действий при длительном общении.

К тому же, можно раз-два добровольно всем чай приготовить - затраты ресурсов маленькие, а благосклонное отношение получено. Это также входит в эффективное поведение.

Да, иногда имеет смысл оказывать людям мелкие услуги, чтобы создавалось впечатление, что ты способен оказать крупные.

Позитивное отношение других людей - такой же ресурс, как и все остальное, но ты стремление к получению оного почему-то рассматриваешь как какой-то пережиток альтруизма ;).

Вовсе нет. Но по-моему, трудно достичь положительного отношения прибегая к лицемерию, по крайней мере, если объект/объекты лицемерия не полные идиоты.

С другой стороны, если свободомыслящий бескорыстно всем помогает и не старается заватить большую власть и ресурсы (при наличии такой возможности), то это противоречит его эффективности.

Я скажу так - мне неизвестны современные коллективы, где кто-то бескорыстно всем помогал бы или не старался бы захватить большую власть и ресурсы. Ты перецениваешь уровень моральности современных людей :). Хотя, рассказывают, в Финляндии действительно так. Но то в Финляндии...

Я видел несколько коллективов (в основном на маленьких предприятиях), где устанавливались равные отношения меду работниками без каких-либо взаимных интриг, тайных попыток захватить ресурсы и прочих гадостей. Вообще, чем большие деньги платят работникам, чем обширней там бюрократический аппарат и чем иерархичней внутренняя организация предприятия, тем хуже коллектив.

Может они и не узнают, что он свободомыслящий (могут и не знать такого слова), но наверняка будут видеть в нем эгоистичного человека руководствующегося только своими интересами в своих действиях, если он постоянно будет самим собой.

Что мешает ему плести свои Чорные Козни секретно? Или конспирация тоже вызывает КД? ;)

Если конспирация предполагает лицемерие, ложь, то длительная конспирация вполне может вызвать КД. В случае плохой конспирации, коллектив рано или поздно раскроет все явки, пароли :)

Кроме того, некоторые общественные темы, особенно политика, секс, семья, часто сами собой поднимаются и обсуждаются в коллективах. Что скажет свободомыслящий только родившему счастливому папаше, если он будет оставаться самим собой? ;)

У свободомыслящего нет мировоззренческой установки "говорить только то, что думаю". Если у его личности "счастливый папаша" вызывает агрессивное отвращение, то неплохо бы вспомнить о контроле над эмоциями.

В том и проблема, что "технические" аспекты свободомыслия, а именно методики контроля эмоций, корректировки психики и физиологических реакций не разработаны. Т.е. есть рациональная необходимость их контролировать, есть четкое осознание этой необходимости, а эмоции и пр. нежелательные реакции организма все равно возникают и практически в полной мере.

Btw, ничто не мешает СМщему позиционировать себя как замкнутую в себя "темную лошадку" и с коллективом общаться чисто формально. "Душой компании" он в этом случае, конечно, не будет, но с работы за это не увольняют. Ну, будут секретарши шептаться о нем как о "каком-то нелюдимом" - ему-то что?

В этом случае также теряется эффективность взаимодействия с коллективом, как и в случае с "говорить то, что думаю".

Ну и как всегда, пред тобой безграничное множество "золотых", "серебренных" и прочих середин, которые позволят и в контактных отношениях быть, и в разговорах о пеленках не участвовать.

Да, но получается обратная зависимость между эффективностью взаимодействия и здоровой психикой, свободной от ежедневных игр в "нормального" гражданина и вымученного восхищения чужими пеленками.

Но ты вновь не понимаешь главного: говоря "счастливому папаше" - "Ну что же, поздравляю с пополнением в вашем чудесном семействе! А как назовете? Давай я буду крестным отцом?" - свободомыслящий ОСТАЕТСЯ САМИМ СОБОЙ. Он говорит это СОЗНАТЕЛЬНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, следуя своим убеждениям.

Как я писал выше, даже осознанное приятие лицемерия и лжи как инструмента достижения целей, не избавляет от "аппаратных" проблем.

Когда ты играешь в персонифицированную компьютерную игру (от РПГ до racing), у тебя возникает КД? А ведь там ты также совершаешь действия, принимаешь решения и т.д., которые твоим личности и мировоззрению совсем не свойственны.

Сегодняшние даже самые современные игры настолько далеки от виртуальной реальности, что преждевременно говорить о каком-то отождествлении с персонажами. А отождествлять себя с набором пикселей, перемещаемых мышкой по экрану - это клиника. Впрочем, такие случае наблюдались у людей играющих очень долго. Помнится, один китаец переиграл в "Street Fighter", полностью себя с ним отождествил, вышел на улицу и начал мочить прохожих..

СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется.
В том то и проблема, что без ролей, асоциальность в поведении будет очень даже заметна.

Если есть мозги, то в _публичном_ поведении - не будет. Тут уже работает чисто рассудок.

Определенные психо-физиологические реакции не поддаются (или поддаются, но неизвестна методика) контролю разума. Человек, не владеющий техниками йоги не может вторгаться на уровень подсознательного и контролировать эмоции и пр. невербальные реакции. От этого он ощущает дискомфорт и психологические проблемы. К слову, даже сами йоги, как люди чисто практичные и заботящиеся о своем здоровье руководствуются принципами "не лгать" и "не желать другим людям зла" (так называемый кодекс моральных принципов, низший раздел йоги - "Яма").

Опять таки в идеале, свободомыслящие будут вести себя одинаково в одинаковых обстоятельствах, а именно наиболее оптимальным образом.

Нет, это уже только в каком-то абстрактном идеале. Все варианты просчитать человек физически не может, поэтому всегда будут разные мнения насчет наиболее оптимального пути. У каждого человека свой жизненный опыт, свой "стиль" аналитического мышления, свой химический состав мозга, наконец - все это влияет на то, каковы его приоритеты и какое решение он примет. Одинаково поступать будут только одинаковые роботы.

Или еще более простой вариант - разные цели.

О первичности убеждений (на самом деле не только убеждений, я несколько упростил. Личность формирует совокупность субъективных ассоциаций, накапливаемых индивидом в течении всей жизни, т.е. все то, что называется в НЛП .) над личностью меня навели методы работы над людьми в сектах. Там планомерно, с помощью специальных деструктивных психотехник изменяют убеждения человека (опять таки очень упрощенно говоря. Подробнее об этом см. книгу "Психология Эволюции".), в итоге кардинально меняется личность.

Там меняют именно личность. Один из основных необходимых компонентов в любой технике изменения личности извне - помещение объекта в нестандартную и эмоциональную среду. Затем идет работа по снятию психических барьеров восприятия. А дальше становиться возможным практически прямое воздействие на эмоциональную сферу, после чего можно свободно изменять убеждения.

Тут согласен. Точнее, если пользоваться терминологией Р. Уилсона там меняют туннель реальности путем перепрограммирования нейроконтуров, на который уже легко накладываются новые убеждения.

Постоянная необходимость корректировки своего поведения в очень многих ситуациях (высказывания, действия) в сочетании с контролем над невербальными реакциями (человек физиологически плохо переносит ложь, на этом основан детектор лжи и методика определения истинных намерений человека по невербальным реакциям) вызывают КД.

Про ложь по-подробней, плс. У себя никаких негативных физических реакций на ложь не замечал. Может быть, человек плохо ее переносит, если она осуждается его системой ценностей?

Подробнее о негативных реакциях организма на ложь см. мои ответы выше. Скорее всего, ты все-таки испытываешь негативные реакции (если не изобрел новый способ контроля над подсознательными реакциями, конечно), но в недостаточной степени их контролируешь, либо сам временно отождествляешься со своей ложью. Второе наносит еще больший вред психике.

Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".
Вот мы и приходим к противоречию, думаю одно, говорю другое, делаю третье и так всегда.

ГДЕ? Думаю - надо лицемерить, говорю - высказывания, необходимые для успешного лицемерия, делаю - лицемерю. Где противоречия?? Я вижу исключительную гармонию, какой еще поискать.

Для успешного лицемерия недостаточно лишь соответствующих высказываний.
Необходимо соответствующая интонация, выражение лица, жестикуляция, поступки.
При общении большая часть информации передается невербально. Научиться контролировать невербальные реакции непосредственно разумом, да еще так, чтобы совершенно не отождествляться с выдаваемым поведением - очень сложно. Длительное и однообразное лицемерие в конце концов приведет к отождествлению, как случается с призывниками в армии, корпоративными работниками и перевербованными агентами разведки. Совсем другое дело лицемерить кратковременно, по конкретным поводам, это реально и не вызывает проблем с психикой. Именно так лицемерят и врут большинство людей, мало кто эмулирует аспекты, идущее в разрез с истинной личностью ради достижения каких-то целей, ибо себе дороже.

Например, известно, что мимика и поза тела человека выдают его эмоциональное состояние в текущий момент.

Контролировать такого рода вещи имхо как раз относительно легко.

Насколько мне известно, все с точностью до наоборот.

Верно и обратное, изменения позы постепенно приводят к изменению эмоционального состояния (этим пользуются некоторые психологи).

Я что-то такое пробовал, там еще ритм дыхания учитывается, но нихрена у меня не менялось. Потом еще подстройку под позу описывали pick-up'щики - тоже ноль. Вообще, НЛП - штука антинаучная и весьма подозрительная. Набор практических приемов, по сути, не имеющих никакого теоретического обоснования и очень слабо взаимосвязанных. Если 99-ть из них работают на других, то не факт, что на тебе будет работать хоть 1. С другой стороны, если на тебе работают 99-ть, далеко не факт, что будет работать 100-ый.

НЛП - это скорее эмпирическое знание, также как и психология в целом. Овладеть этими фишками очень сложно и для этого нужны месяцы и даже годы практики.
Опять таки, НЛП содержит ряд методик которые я категорически не согласен применять на себе. Например, рефрейминг. В каком-то учебнике приводились способы изменить негативное отношение к начальнику-мудаку, созданием представлений о его больных детях, плохом здоровье и т.п., чтобы не выдавать негативную реакцию при общении с ним. Т.е. по сути сознательно утратить объективность восприятия. Нет уж, лучше сменить начальника, чем издеваться над собой таким образом. Пусть такими практиками занимаются корпоративные зомби.

В человеческом организме все взаимосвязано, постоянная игра роли (пусть и стоящая свеч) это насилие над собой.

Red herring, в который раз. Ношение личины, тем более постоянное - вредная вещь, я не собирался к этому призывать.

То, что ты понимаешь под термином "личина" как раз совершенно безвредное и обыденное явление.

Чем меньше ходить откорректированным тем лучше, но это уход от проблемы, а не ее решение.

Нет, почему же. Даже если принять все твои условия (заебистый коллектив из моралистов; компания, из которой увольняют за аморальные высказывания; регулярные появление новых "папаш" и "мамаш"), лицемерить придется где-то 10-20 минут в день (по сумме). Это что, так много?

Похоже много, если это длится каждый день, из года в год. Ведь важен еще не сам факт лицемерия, а и та среда в которой ты находишься. Иначе непонятно, каким образом первоначально независимые и стремящиеся к свободе люди начинают страдать корпоративным духом и менять свои убеждения в зависимости от места работы.

Имея материальную независимость от общества (например, работая фрилансером пересекающимся с работодалем только виртуально или грабителем банков), я минимизирую свои контакты с нежелательным окружением и большую часть времени не должен играть никаких ролей.

Так ведь по-твоему это "уход от проблемы"? :)
Я этого не отрицаю :) Решение проблемы - разрушить сегодняшнее проклятое общество одомашненных приматов и их патриархальные ценности, или перейти на качественный новый уровень психологического развития, когда негативное влияние окружения и общества в целом будет совершенно пофиг.

Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт, что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???).
Вывод сделан для человека максимально зависимого материально и физически и вынужденного постоянно вести себя совсем не так, как он хочет вести себя естественным образом.

Нервный срыв или что-то подобное он себе "заработать" может. Но будет очень странно, если в результате вышеописанного у него изменятся основные убеждения. Типа, "я понял, что был неправ, раскаиваюсь", или как?

Ты сам писал, что личность первична над убеждениями. Похоже, от длительного лицемерия как раз и меняется личность (туннель реальности) и индивид принимает новые убеждения. Раскаивается, пробуждается, просветляется и т.д.

] Если есть источники псих. Компенсации, то значит присутсвует некоторая свобода.

Ну дык, она всегда остается. Дрочить по ночам никто не запретит.

Дрочить по ночам явно недостаточно для формирования свободной, независимой личности.

От психологических проблем, СМ подсознательно отождествит себя с окружением для снятия психологического напряжения, а от этого потеряется большая часть преимуществ свободомыслия.

Если СМщему 12 лет, тогда я что-то подобное себе еще могу представить. В старшем возрасте психически здоровые люди "редко" наблюдают у себя кардинальные смены мировоззрения в результате "отождествления себе с окружением" или чего-то подобного. Обычно соблюдается некоторая причинно-следственная связь... Ну, типа там, "это больше неправильно, потому что..." ;)

Ты сам писал, что первична личность, а только потом начинается аргументация.
Да, у свободомыслящих - это не так, но ведь механизмы изменения личности воздействуют на подсознательное и не могут контролироваться разумом.

Потенциально СМщему (я говорил именно о таких) материальная зависимость может пойти на пользу. Он будет ощущать КД между своей личностью (стремящейся к свободе) и своим образом жизни (объективной действительностью). В результате этого, у него будет хроническая неудовлетворенность жизнью, что непосредственно стимулирует переосмысление мировоззрения, ценностей, своего прошлого и т.д. в процессе поиска выхода из ситуации.

Таким образом, свободомыслящий будет пытаться вырваться из клетки, сломать ее, а не учиться сосуществовать с ней. Длительное пребывание в клетке, к сожалению, часто подавляет стремление к свободе и надежды на освобождение.
Материальная зависимость - это тоталитаризм в миниатюре.

Будь у него финансовая независимость - он стал бы очередным представителем "поколения Пепси", или там "золотой молодежи", если денег очень много. Когда все хорошо, ничего менять не хочется. К превеликому сожалению, горе и несчастье - вечные спутники развития.

"Счастье" - понятие субъективное и не зависит от количества денег.
Оно во много определяется личностью, ее запросами, отношением других людей.
Представитель золотой молодежи может быть не менее несчастным от невозможности купить новый самолет или яхту, также как чернорабочий не имеющий средств, чтобы купить бутылку вина.

Сложный вопрос.. Если бы уже сформированная личность как носитель мировоззрения была автономной,

Не личность становится автономной (от чего? от носителя? :) ), а мировоззрение от личности.

Если ты не просветленный дзен-буддист, или хотя бы не религиозный фанатик , то это невозможно. Последние практически не поддаются промывке мозгов. Не случайно, многие нейрофизиологи считают, что ярая подверженность религии воздействует на мозг также как некоторые наркотики.

Личность постоянно развивается и изменяется на основе внешней информации и опыта взаимодействия с окружающей средой. "Бытие определяет сознание" (с)

Конечно. Говоря "автономное мировоззрение" я имел ввиду, что оно остается неизменным при изменениях в других частях психики, а не что оно вообще не изменяется (последнего достигнуть просто - посмотри на любых догматиков, у них изменения только косметические и наполняющие). Т.е. даже в случае утраты текущей личности вместе с характерными для нее эмоциональными реакциями, все мировоззренческие позиции, взгляды, отношения, оценки, цели и проч. сохранятся.

Я считаю, что такое "автономное мировоззрение" невозможно без контроля разума над подсознательным.

По моему злобному мнению, при соответствующем длительном психо-физиологическом воздействии сломать волю можно практически у кого угодно.

А причем тут воля? Воля - это усилие над собой для совершения чего-то, идущего в разрез с желанием организма.

Под волей я подразумевал способность к психологическому сопротивлению. Именно последнее стараются сломить различные промыватели мозгов.

У СМщего же просто не возникнет желания вдруг взять и поменять свои взгляды (все равно материально независимей он от этого не станет). Да и как это вообще возможно? Тот, кто хотя бы один раз выглянул за пределы клетки, уже не сможет до конца убедить себя, что вне клетки ничего не существует.

Ему помогут.

СМ должен не допускать применения к себе такого рода воздействий, а не надеяться, что его немеряной психологической силы хватит.

Психика - динамическая структура, и очень многое в ней поддается воздействию. Гораздо разумней раз и навсегда убрать недостатки из себя, чем постоянно блокировать их использование другими.

Разумней, но нужны способы воздействия на подсознательное.

Если исходить из того, что свободомыслящий - идеализированный сверхчеловек с неограниченной силой воли, со сверхчеловечески соверешенной психикой, тогда да.

А если психические проблемы просто игнорировать? Как вариант, кстати. Если мировоззрение автономно, то они даже не будут существенно понижать работоспособность.

Все зависит от силы психологических проблем, способности подавления эмоциональных реакций, степени материальной зависимости. Что касается автономного мировоззрения, то еще раз повторюсь - оно пока мне представляется невозможным. По большому счету, чем сильнее воля, чем больше убежденность в своей правоте и способность к сопротивлению тем прочнее мировоззрение. Самый надежный вариант - мировоззрение становится дороже жизни и всего на свете, такого человека можно только уничтожить, но нельзя поработить и навязать другую идеологию.

Посмею предположить, что зависимость бывает только одного вида - психологическая. Материальная зависимость - это, по большому счету, финансовый договор, который заключают обе стороны, и который каждая из сторон может в любой момент расторгнуть.
Если договор можно расторгнуть, то это уже не зависимости, а самая настоящая свобода.

Его нельзя расторгнуть разве что в рабовладельческой системе.

Современная система наемного труда, немногим отличается от рабовладельческой.

Родители-долбоебы, а ребенок несовершеннолетний и пока ничего не умеющий, например.

До детдома доехать сумеет?

Российские детдомы - такая же система промывки мозгов, как школа и армия. В ряде случаев, это даже хуже, чем долбоебы родители.

Или работник, вынужденный работать по 10 часов в условиях угнетающего всякую свободу корпоративного духа, если не может найти другого источника дохода или организовать всеобщую стачку.

Это его проблемы. Факт в том, что он имеет возможность расторгнуть договор в любой момент.

Да, ты всегда свободен пойти и повеситься. Мне не нужна такая свобода.

Все еще прозаичнее. В обыденной жизни окружающие люди постоянно играют роли, врут, лицемерят, конспирируются, говорят не то, что думают, но при этом у них не наблюдается никаких психических "ломок". Несмотря на то, что у них-то как раз эти действия мировоззрением осуждаются.

Очень немногие люди играют роли, кардинально противоречащие их личности.
Ложь обычно носит мелко-бытовой характер ("мы не трахались, мы просто разговаривали всю ночь о погоде"). Люди наоборот пытаются создать условия, соответствующие личности, а не изменить личность под условия т.к. последнее трудный и болезненный процесс.

В характерологической психотерапии выделяют даже отдельный тип психики - демонстративная личность (в когнитивной психотерапии ее называют "гистирионным типом личности"). Такой человек все время, которое находится в обществе, совершает действия исключительно с целью вызвать определенную реакцию и мнение о себе со стороны окружающих (в основном, представители этого типа - женщины).

Создать себе определенный "имидж" и выглядеть со стороны так, а не иначе пытаются многие. Но, как правило, такие люди "прирастают" к своему имиджу и отождествляются с ним впоследствии.

Короче, искусственная проблема, имхо. Да, что-то где-то как-то может быть, но опасность ты явно преувеличиваешь.

Скорее всего, не так часто люди, занимающиеся самоанализом и стремящиеся к свободе допускают длительное пребывание в условиях материальной зависимости.

Страницы: 1 2 3 4 5 [6]
Ex.time (sec): 0.16930