СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ (ОКРУЖЕНИЕ, СВОБОДОМЫСЛИЕ) / Статьи / Спорить бесполезно?
Спорить бесполезно?
06/04/09 00:43  © LovinGOD
Каждому из свободомыслящих не раз доводилось спорить о глупых общественных устоях, целесообразности создания семьи, рождения детей, патриотизме, национализме, религии... И каждый раз спор с обывателями или с носителями тех или иных психологических вирусов заканчивался вничью.

Типичный спор состоит из двух частей - гонки аргументов и завершающей части со стороны оппонента "я так воспитан / мне так нравится / я имею право жить как захочу / у каждого своё мнение". Особо настойчивые оппоненты могут свести спор в бесконечность ещё в первой части, умело манипулируя аргументами. То же самое можно сделать и самому, но если оппонент выдохнется, то спор завершается второй стадией.

Аргументы... они выглядят вполне логично.
Но, ты вправду веришь, что человек заводит жену "потому что она жрать готовит", "потому что ему всегда завернут поебаться" (об этом много анекдотов как раз, что секс кончается незадолго после свадьбы)?

Ты вправду веришь, что человек заводит себе подругу для того, чтобы с ней было "интересно пообщаться"? Если это действительно так, то, очевидно, он врёт. Себе.

Ты вправду веришь, что человек поверил в Бога потому, что посчитал приведённые в Библии аргументы убедительными и логичными? Если это действительно так, то, очевидно, он врёт. Себе.

Ты вправду веришь, что человек заводит ребёнка потому, что посчитал, что это улучшит и облегчит его жизнь? "Пенсионный фонд", "стакан воды", "продолжатель дела"... Если человек действительно в это верит,то, очевидно, он врёт. Себе.

Ты вправду веришь, что человек нашёл логичным утверждение о величии нации с рабским менталитетом? Если это действительно так, то, очевидно, он врёт. Себе.

Ну и так далее. Аргументов тонны, и все они логичны. Но за их количеством не видно целой картины. И это даже не уловка для того, чтобы вас переспорить. Это уловка оппонента для того, чтобы обмануть самого себя.

Потому что все вышеперечисленные вещи принимаются на веру и делаются не потому, что оппонент нашёл их логичными. Если бы это было логично, то, логично, что свободомыслящие на это бы перешли. Именно отсутствие логики в ответах на эти фундаментальные вопросы из жизни общества заставили меня усомниться в состоятельности всего вышеперечисленного.

Человека или выдрессировали "жить как все" ("я так воспитан", "мне это нравится" - если человеку что-то нравится, и он не желает анализировать - это результаты дрессировки), или он компенсирует свою слабость (религия), или он ищет себе маму (женитьба), или он не умеет раздуть своё ЧСВ другими способами (национализм), или он хочет поиграть в Бога / считает жизнь законченной / хочет выместить отношение к нему родителей / тупо не умел предохраняться (рождение детей)...

Это далеко не исчерпывающий список истинных "аргументов", я только коснулся.

Аргументы же для спора... это его ценность, он за них держится, выдавая в каждом споре, иначе его мир рухнет. Ему нужно спорить, он хочет этого, он доказывает это не тебе, а самому себе. Он может всегда отвечать "а зато... " и выдавать заново один из аргументов списка.

Ты заметил, что список аргументов всегда примерно одинаковый, по любой теме? И поиск очередного, "самого-самого убойного", просто забивает мозги... А оппонент всегда может повторить старый аргумент с приставкой "но зато...".

Нет смысла спорить?

В такой форме, которую я описал выше - нет. Нужны другие методы. Можно сразу копать глубже. Например, спорить о том, слаб ли человек, а не "насколько Бог любит вас", всегда ли правы родители вместо того, "нужно ли заводить детей", силён ли человек своими достижениями или примазавшись к чужим, вместо "какая нация круче", о страхах, о силе, о логике...

(Кстати, у меня бывали такие случаи, когда я сильно доставал оппонента, у него кончались аргументы и он выдавал мне эти вот истинные более глубокие аргументы)

Это спор на уровень глубже. Но и это ещё не ядро; и на этом уровне найдётся шелуха аргументации, скрывающая истину. До него нам предстоит дойти. Давайте же искать, вместо того, чтобы подпитывать обывательскую уверенность в их прогрузах бесполезными спорами. Искать несущую конструкцию. Может, ближе к ядру это будет уже не спор, а какой-то другой вид диалога.
ВЫБОРКА И КОММЕНТАРИИ
 выборка (0) | обсуждения (24)
Страницы: 1 2 3 4 [5]
(21) Re: Спорить бесполезно?
25/04/10 16:01  © OpenMind
На заметку спорящим: иногда оппонент уходит от спора так: "у меня своё мнение, а ты мне пытаешься навязать своё", в ответ на аргументы. Здесь важно подчеркнуть, что спор - это и есть взаимная аргументация и контраргументация мнений, и что "навязать своё мнение" ты просто физически не можешь по определению.

В таком случае случается подвисание типа - "у тебя даже мнения своего нет, че с тобой спорить". А вот если подумать зачем продолжать диалог с такими людьми? Если нужно получить какую-то выгоду от человека, то не проще ли спуститься на его уровень, разрешить проблему и уйти, оставив его дальше пережевывать свои установки. А если диалог не ради выгоды, прямой или косвенной, то зачем его продолжать? (если вы спорите не ради поднятия чсв или какой-либо общественной конфетки)
(22) Re: Спорить бесполезно?
27/04/10 02:10  © LovinGOD
А если диалог не ради выгоды, прямой или косвенной, то зачем его продолжать? (если вы спорите не ради поднятия чсв или какой-либо общественной конфетки)

Я рассматриваю это как интересную сложную психологическую задачу, даже хакерскую психологическую задачу.
(23) Re: Спорить бесполезно?
19/08/10 07:12  © Nanotech
Дело в том, что обыватель часто не знает, зачем он "заводит семью/почитает победу/говорит о величии нации/заводит подружку". В спорах на ходу он выдумывает аргументы, либо использует уже готовые(в частности не будучи свободомыслящим я делал также). После того, как будут высказаны аргументы против обывательских ценностей, обыватель часто испытывает чувство апатии и обиду на оппонтента. А ведь именно эти чувства должны подтолкнуть его на более разумные и верные выводы. В дальнейшем уже анализировать причины своих ценностей и делать выводы. Вместо этого он продолжает утешать себя своими, "правильными" аргументами, а затем и совсем забывает о споре.

Ну а для того чтобы спор вышел полезным, нужно не грузить обывателя аргументами(как делают это тролли), а задавать ему вопросы о его "ценностях" максимально беспристрастно. Тем самым отгородить его от эмоционального восприятия реальности, переведя его на полностью логичную дискуссию. В безэмоциональном состоянии человек не станет врать ни себе, ни оппоненту, потому что причины для вранья уже не будет.
(24) Re: Спорить бесполезно?
28/10/10 20:14  © tcibanitum
Аргументы могут помочь, только если чела уже реально все заебало, но он не оссознает почему или оссознает но не видит никаких альтернатив.
Для спора необходимы предварительные практики. Все надо делать ненавязчиво, подводить к тому, чтобы чел сам задавал вопросы.
Нужно построить такие отношения, чтобы он не воспринимал тебя как личность: максиум бесстрастности и максиум заинтересованности в благе собеседника.
Внушить уважение. Показать, что ты не тупо филосовствуешь, а реально применяешь это на практике.
Показать ту радость, которую ты получаешь, а он - нет, вследствие своей неосознаности.
Аргументы нужно подбирать в соответствие с самим челом. Во многом это зависит от того, каким образом он желает чувствовать свою важность. Например для тех, кто хотят чувствовать себя возвышенными и с богатым внутренним миром, нужно просто показать, что в основе всех их высоких душевных порывов лежит лишь грязь. Если такой чел будет че-то рассказывать, то скорее всего любой его рассказ будет его возвышать. Надо тыкать его носом в каждую его фразу и разбирать ее вместе с ним. Задавать вопросы, типа, зачем он сказал то или иное, почему он вспомнил этот случай, а не тот и т.д. Нельзя никогда принимать его слова как истину - он скажет то или иное только чтобы произвести какое-то впечатление. Нужно обращать внимание на жесты и на картинку в целом. В данном случае очень часто нужно доверять своей интуиции(конечно, если у тебя имеются статистические данные, которые позволяют ей доверять). Если интуиции не доверять, то можно просто не врубится, что он пиздит сам себе от первого до последнего слова.
А насчет семьи-карьеры-комфорта-быта, это лишь следствия неоссознаности. Говорить че-то челу на этот счет, не сделает его оссознаным. Он должен увидеть что им движут желание понравиться и страх не понравиться, желание быть интересным, похоть и т.д. Поэтому аргументы для каждого - свои...
Страницы: 1 2 3 4 [5]
Ex.time (sec): 0.13486