Array ( [fid] => 380 [page] => 4 ) СВОБОДОМЫСЛИЕ - Разное - Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ СВОБОДОМЫСЛИЕ / Разное / Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
(16) Про КД
18/01/06 07:49  © sn
To ConceptualCritic:

> "Когнитивный диссонанс - состояние, характеризующееся столкновением в сознании индивида противоречивых знаний, убеждений, поведенческих установок

относительно некоторого объекта или явления. Человек стремится преодолеть когнитивный диссонанс путем изменения одного из противоречивых знаний и

установления соответствия между знанием и поведенческими установками."

Ну и почему он возникнет при материальной зависимости? Ты ведь сам пишешь, что столкновение должно быть _в сознании_ индивида. А если он сознательно

использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов, то никакого столкновения противоречивых

поведенческих установок быть не должно. Установка одна - эффективность.

> Главным объектом вызывающим внутренние противоречия у свободомыслящего является само общество, а точнее модель отношений с окружением. Проще

говоря, свободомыслящий вынужден выдавать себя не тем, кто он есть на самом деле. Известно, что играть роль длительное время довольно опасно, т.к. есть

риск вжиться в образ (такое отождествление наблюдается у некоторых актеров практикующих систему Станиславского).

Свободомыслящиму не требуется носить личины бол-во времени, он же не сотонист-кошкодав какой-то. Темы отношений к обществу, его правилам, морали и т.д.

в разговорах современных людей поднимаются очень редко, поэтому, например, коллеги СМ-го по работе могут несколько лет с ним работать и так и не узнать что

он СМ-ий, хотя он при этом _постоянно будет самим собой_. Разве что сознательно не будет затрагивать с ними эти темы.

СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется. Другое дело - личность,

которая сопутствует СМ-мировоззрение. Она действительно может быть мизантропичной, агрессивной, вспыльчивой и т.д., что будет создавать проблемы при

контакте с оциумом. Но СМ это уже не касается - личности и характеры у СМ-их могут быть очень разные, имхо.

> Свободомыслящий (или пытающийся им стать) сознательно меняет свои убеждения, что в итоге приводит к изменению личности (т.к. убеждения первичны)

Это откуда? AFAIK, первична как раз оперативная психика, т.е. личность. Убеждения индивид принимает в том случае, если они подходят его личности. Поменять

убеждение любой человек при желании может за 5 сек, а чтобы поменять личность необходимо сначала сломать старую, а потом "нарастить" новую. Процесс этот

болезненный и длительный. Некоторые при сломе личности даже суют шею в петлю.

> Но поведение, как правило, вступает в конфликт с окружением.

Нет у человека такого "знания, убеждения, поведенческой установки" как "окружение", чтобы с ним возникал когнитивный конфликт ;).

> Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение.

Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.

Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".

Личности это действительно может быть не на пользу, но смотря как корректировать и сколько времени в день ходить "откорректированным". И опять же, см.

выше, у СМ-го вполне может быть социально-акцептируемое публичное поведение.

> Поэтому, любого рода зависимости (материальная, физическая, etc) не позволяющие формировать окружение и строить свою жизнь в соответсвии со своими

представлениями неизбежно приведут к ущемлению личности свободомыслящего.

Если так мыслить, то КД у СМ-го будет в любом случае, т.к. ему все же приходиться контактировать с обществом и принимать значительную часть его законов

даже если у него есть материальная и физическая независимости.

> В итоге, такой человек, испытывающий когнитивный диссонанс, раздираемый внутренними противоречиями (подтачивающими его жизненную энергию и

негативно влияющими на психику) постепенно перестанет мыслить свободно.

Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт,

что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???). Личность первична при формировании

мировоззрения, но когда твердое целостное мировоззрение уже сформировано, оно становится автономным.

> За примерами далеко ходить не надо, посмотрите как люди меняются после армии, работы в коллективе с его корпоротивным духом, заведения семьи и т.д. Это

все примеры ломания воли отдельного человека под давлением окружающих в их интересах.

Сознательное становление СМ-им уже само по себе требует психической силы - ты трезво отвергаешь все удовольствия, возможности психической компенсации,

которые есть в мире и по которым можно было бы жить намного легче. Поэтому _действительно_ СМ-ый, а не кухонный "вольный философ", в _подобных

ситуациях_ имхо точно не "сломается".

> А для этого необходимы материальная, психологическая независимость и сила воли.

Сила воли и психическая независимость нужны уже для того чтобы стать СМ в полной мере.

To LG:

> Понятие личности чуждо свободомыслию.

Уж слишком радикально, имхо. Тогда надо ввести новую модель для объяснения тех психических процессов и феноменов, которые объяснялись через понятие

личности. Но нужно ли? Чем конкретно понятие личности (как психической конструкции) противоречит СМ?

(17) Ку: про КД
22/01/06 11:57  © *ConceptualCritic
To sn:

> Ну и почему он возникнет при материальной зависимости? Ты ведь сам пишешь, что столкновение должно быть _в сознании_ индивида. А если он сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов, то никакого столкновения противоречивых поведенческих установок быть не должно. Установка одна - эффективность.

Я прежде всего говорил об аспекте когнитивного диссонанса выражающемся в несоответсвии вынужденного поведения свободомыслящего (диктуемого разумной эффективностью) с его естественными (возможно "обезьянними", кому как больше нравится) стремлениями организовать свою жизнь так, чтобы свести к миниму необходимость любого рода "использований". Хотя столкновения при КД возникают конечно в сознании индивида (а собственно где еще им возникать?), но проблема в том, что поведение накладывает определенный отпечаток на сознание, также как сознание на поведение. Т.е. это две взаимосвязанные вещи, как и многое в человеке.

> Свободомыслящиму не требуется носить личины бол-во времени, он же не сотонист-кошкодав какой-то.

Это какое-то противоречие, или я чего-то непонимаю?
В абзаце выше ты пишешь, что свободомыслящий "сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов" и тут же, говоришь, что ему не требуется носить личины большинство времени.. Каким же образом он может кого-то использовать, не нося "личины" ?

Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих. Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

С другой стороны, если свободомыслящий бескорыстно всем помогает и не старается заватить большую власть и ресурсы (при наличии такой возможности), то это противоречит его эффективности.

> Темы отношений к обществу, его правилам, морали и т.д. в разговорах современных людей поднимаются очень редко, поэтому, например, коллеги СМ-го по работе могут несколько лет с ним работать и так и не узнать что он СМ-ий, хотя он при этом _постоянно будет самим собой_. Разве что сознательно не будет затрагивать с ними эти темы.

Может они и не узнают, что он свободомыслящий (могут и не знать такого слова), но наверняка будут видеть в нем эгоистичного человека руководствующегося только своими интересами в своих действиях, если он постоянно будет самим собой. Кроме того, некоторые общественные темы, особенно политика, секс, семья, часто сами собой поднимаются и обсуждаются в коллективах. Что скажет свободомыслящий только родившему счастливому папаше, если он будет оставаться самим собой? ;)
В большинстве случаев, руководствуясь целесообразностью он ответит уклончиво, либо скажет то, что приятно услышать собеседнику, а это уже предполагает эмуляцию.

> СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется.

В том то и проблема, что без ролей, асоциальность в поведении будет очень даже заметна.

> Другое дело - личность, которая сопутствует СМ-мировоззрение. Она действительно может быть мизантропичной, агрессивной, вспыльчивой и т.д., что будет создавать проблемы при контакте с оциумом. Но СМ это уже не касается - личности и характеры у СМ-их могут быть очень разные, имхо.

В идеале, свободомыслящий не может быть агрессивным, вспыльчивым, выказывать ненависть к обществу без необходимости, т.к. это проявления эмоций, которыми свободомыслящей не руководствуется. Опять таки в идеале, свободомыслящие будут вести себя одинаково в одинаковых обстоятельствах, а именно наиболее оптимальным образом. Характер, мешающий действовать эффективно - проявления несвободомыслия.

>> Свободомыслящий (или пытающийся им стать) сознательно меняет свои убеждения, что в итоге приводит к изменению личности (т.к. убеждения первичны)

> Это откуда? AFAIK, первична как раз оперативная психика, т.е. личность. Убеждения индивид принимает в том случае, если они подходят его личности. Поменять убеждение любой человек при желании может за 5 сек, а чтобы поменять личность необходимо сначала сломать старую, а потом "нарастить" новую. Процесс этот болезненный и длительный. Некоторые при сломе личности даже суют шею в петлю.

О первичности убеждений (на самом деле не только убеждений, я несколько упростил. Личность формирует совокупность субъективных ассоциаций, накапливаемых индивидом в течении всей жизни, т.е. все то, что называется в НЛП .) над личностью меня навели методы работы над людьми в сектах. Там планомерно, с помощью специальных деструктивных психотехник изменяют убеждения человека (опять таки очень упрощенно говоря. Подробнее об этом см. книгу "Психология Эволюции".), в итоге кардинально меняется личность.
У психотерапевтов, существуют такие понятие как "сектантская личность", которую сформировали взамен старой и которую нужно разрушить, чтобы вернуть человека на "путь истинный".

>> Но поведение, как правило, вступает в конфликт с окружением.

> Нет у человека такого "знания, убеждения, поведенческой установки" как "окружение", чтобы с ним возникал когнитивный конфликт ;).

Есть определенные поведенческие установки, являющиеся следствием свободомыслия (я думаю ты не сомневаешься в первичности личности над поведением?) , которые вступают в конфликт с несвободомыслящим окружением, руководствующимся моралью. Постоянная необходимость корректировки своего поведения в очень многих ситуациях (высказывания, действия) в сочетании с контролем над невербальными реакциями (человек физиологически плохо переносит ложь, на этом основан детектор лжи и методика определения истинных намерений человека по невербальным реакциям) вызывают КД.

>> Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение.
Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.

> Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".

Вот мы и приходим к противоречию, думаю одно, говорю другое, делаю третье и так всегда. Налицо - КД. Теоритически, может быть и возможно сделать апгрейд психики и не испытывать проблем от противоречий в поведении и мыслях, но вот как это сделать? Например, известно, что мимика и поза тела человека выдают его эмоциональное состояние в текущий момент. Верно и обратное, изменения позы постепенно приводят к изменению эмоционального состояния (этим пользуются некоторые психологи).
В человеческом организме все взаимосвязано, постоянная игра роли (пусть и стоящая свеч) это насилие над собой.
Лучше уж менять окружение так, чтобы все были свободомыслящими.

> Личности это действительно может быть не на пользу, но смотря как корректировать и сколько времени в день ходить "откорректированным". И опять же, см. выше, у СМ-го вполне может быть социально-акцептируемое публичное поведение.

Без корректировки, свободомыслящий будет иметь эгоистично-странное поведение, с точки зрения скотского окружения, а это мешает эффективности взаимодействия с ним. Т.е. тут чисто психологическая проблема, основанная на не эффективности человеческой психики, которая не любит противоречий.
Чем меньше ходить откорректированным тем лучше, но это уход от проблемы, а не ее решение.

>> Поэтому, любого рода зависимости (материальная, физическая, etc) не позволяющие формировать окружение и строить свою жизнь в соответсвии со своими представлениями неизбежно приведут к ущемлению личности свободомыслящего.

> Если так мыслить, то КД у СМ-го будет в любом случае, т.к. ему все же приходиться контактировать с обществом и принимать значительную часть его законов даже если у него есть материальная и физическая независимости.

Имея материальную независимость от общества (например, работая фрилансером пересекающимся с работодалем только виртуально или грабителем банков), я минимизирую свои контакты с нежелательным окружением и большую часть времени не должен играть никаких ролей.
Другое дело человек, вынужденный в силу обстоятельств постоянно находится в таком окружении, он будет вынужден играть роль постоянно.

>> В итоге, такой человек, испытывающий когнитивный диссонанс, раздираемый внутренними противоречиями (подтачивающими его жизненную энергию и негативно влияющими на психику) постепенно перестанет мыслить свободно.

> Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт, что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???).

Вывод сделан для человека максимально зависимого материально и физически и вынужденного постоянно вести себя совсем не так, как он хочет вести себя естественным образом. Если есть источники псих. Компенсации, то значит присутсвует некоторая свобода. От психологических проблем, СМ подсознательно отождествит себя с окружением для снятия психологического напряжения, а от этого потеряется большая часть преимуществ свободомыслия.
Другой вопрос, что такая тотальная несвобода встречается довольно редко. Но я же и не говорил о полном развоплощении свободомыслящего. Даже относительная несвобода может мешать развитию в определенных пределах.

> Личность первична при формировании мировоззрения, но когда твердое целостное мировоззрение уже сформировано, оно становится автономным.

Сложный вопрос.. Если бы уже сформированная личность как носитель мировоззрения была автономной, люди бы не попадали в лапы сект, религиозных проповедников, не становились бы яростными сторонниками различных идеологий. Личность постоянно развивается и изменяется на основе внешней информации и опыта взаимодействия с окружающей средой. "Бытие определяет сознание" (с)

> Сознательное становление СМ-им уже само по себе требует психической силы - ты трезво отвергаешь все удовольствия, возможности психической компенсации, которые есть в мире и по которым можно было бы жить намного легче. Поэтому _действительно_ СМ-ый, а не кухонный "вольный философ", в _подобных ситуациях_ имхо точно не "сломается".

По моему злобному мнению, при соответствующем длительном психо-физиологическом воздействии сломать волю можно практически у кого угодно. СМ должен не допускать применения к себе такого рода воздействий, а не надеяться, что его немеряной психологической силы хватит.


To LG:

> Сила воли и психическая независимость нужны уже для того чтобы стать СМ в полной мере.Когнитивный диссонанс (КД) может стать для человека поводом избавиться от этого психологического состояния раз и навсегда. То есть, стать свободомыслящим. Свободомыслящему свойственен технологический подход к объектам, в котором нет места психологическим проблемам.

Если исходить из того, что свободомыслящий - идеализированный сверхчеловек с неограниченной силой воли, со сверхчеловечески соверешенной психикой, тогда да.

>> свободомыслящий вынужден выдавать себя не тем, кто он есть на самом деле
>Свободомыслящий не является такой же "замороченной" системой, как "замороченное" окружение. Поэтому он не "вынужден", а делает это сознательно, если считает целесообразным. Хочешь получить результат - примени алгоритм. Где тут психология?

В процессе применения алгоритма, как раз и возникают психологические проблемы.
Чтобы эффективно применить алгоритм, необходимо хорошо сыграть определенную роль. Если делать это постоянно, без псих. Релаксации - то и возникает КД, который приведет либо к подсознательному отождествлению себя с обществом и перенятию части заморочек, либо к асоциальному поведению.

>> Таким образом, свободомыслящий вынужден либо корректировать свое поведение (в ущерб своей личности и убеждениям), либо перестраивать окружение. Чем в меньшей степени удается сделать последнее, тем больше ущемляется личность.

> Убеждения - это внедренные установки. Свободомыслящему не нужны убеждения - есть данные о внешнем мире и результаты их анализа. То есть - факты. Что еще нужно?

Не обязательно внедренные. Человек может и самостоятельно прийти к какому-либо убеждению. Или построить собственную систему взглядов. Другой вопрос, что человек мыслящий периодически соотносит свои убеждения с окружающим миром, проверяет их правильность.
Есть данные - социум, регулирующий свои внутренние отношения посредством нравственности. Есть задача - взаимодействие с данным социумом с целью получения максимальных выгод при минимальных затратах, не обнаруживая своих истинных сугубо эгоистичных мотивов. Фактом, таким образом, становится необходимость эмуляции солидарности с конкретным социумом и создания видимости одобрения его моральных и этических представлений. Т.е. необходимость игры роли, лицемерия доведенного до совершенства. Длительная и непрекращающаяся игра вызовет КД, по крайней мере не у идеализированного свободомыслящего со сверхпсихикой (сколько таких в мире?), а у того кто пытается им стать.

>Личность - это сформированный средой и "обезьяной" продукт. Понятие личности чуждо свободомыслию.
Дальше можно не продолжать, т.к. неверна сама основа рассуждений, но я бы хотел еще сказать о зависимостях.

Основа неверна, если взять за основу сверхчеловека, не имеющего личности, психологических недостатков присущих всем людям.
Проблема в том, что одним переосмыслением ценностей нельзя достигуть ни отключения подлинной личности, ни избавиться от аппаратных недостатков человеческой психики. Такие сверхчеловеческие требования применимы скорее к персонажу будущего из научной фантастики, но никак не к реальному человеку.


>Посмею предположить, что зависимость бывает только одного вида - психологическая. Материальная зависимость - это, по большому счету, финансовый договор, который заключают обе стороны, и который каждая из сторон может в любой момент расторгнуть.

Если договор можно расторгнуть, то это уже не зависимости, а самая настоящая свобода.

>Причем далеко не всегда материальная зависимость является на самом деле зависимостью. Ребенок трахает мозги родителям, которые на самом деле от него психологически зависят, и получает за это деньги. При этом он лишается части свободы (например, передвижения, и отсутствия психологического давления). Но ведь он всегда свободен расторгнуть договор. С работодателем то же самое, даже проще.

Тут согласен, но иногда бывают и действительно безвыходные, по крайней мере, на ближайший период времени ситуации. Родители-долбоебы, а ребенок несовершеннолетний и пока ничего не умеющий, например. Или работник, вынужденный работать по 10 часов в условиях угнетающего всякую свободу корпоративного духа, если не может найти другого источника дохода или организовать всеобщую стачку.

>Если человек продолжает пребывать в какой-то ситуации и при этом жалуется на свою зависимость и безысходность, он просто ищет самооправдания своей пассивности. Эта "зависимость" - либо самообман, либо не зависимость, а технологичное использование источника средств.

Теоритически все упирается не только в психологическую свободу и активность, но и в навыки, умения, способности. Чем их больше, тем больше возможностей обеспечения материальной свободы.

>> Единственный выход для свободомыслящего, на мой взгляд, это либо менять неправильное окружение, либо свести контакты с ним к минимуму/изолироваться от него. А для этого необходимы материальная, психологическая независимость и сила воли.

>Психологическая независимость и сила воли - это действительно решение. А психологически независимому и волевому человеку незачем искать выход в изоляции.

Если опять таки говорить о сверхчеловеке, не испытывающем когнитивный диссонанс, либо дозировать свои контакты со несвободомыслящим окружением.

PS. Впрочем, возможно, проблема когнитивного диссонанса мною излишне серьезно воспринимается (плохому актеру и.. КД мешает), т.к. действительно в истории существовали ловкие мошенники, революционеры, секретные агенты, которые умели в совершентсве играть нужные роли для достижения личных выгод. Но вот вопрос, насколько долгое время они это делали? Не является ли угрозой для психики пытающегося стать свободомыслящим необходимость постоянной игры в течении всей сознательной жизни (при условии материальной зависимости) ?

(18) КД - продолжение
27/01/06 03:27  © sn
>> Ну и почему он возникнет при материальной зависимости? Ты ведь сам пишешь, что столкновение должно быть _в сознании_ индивида. А если он сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов, то никакого столкновения противоречивых поведенческих установок быть не должно. Установка одна - эффективность.

> Я прежде всего говорил об аспекте когнитивного диссонанса выражающемся в несоответсвии вынужденного поведения свободомыслящего (диктуемого разумной эффективностью) с его естественными (возможно "обезьянними", кому как больше нравится) стремлениями организовать свою жизнь так, чтобы свести к миниму необходимость любого рода "использований".

Так в том-то и дело, что для свободомыслящего естественно вести себя именно исходя из разумной эффективности, а агрессивно-эгоцентрично. Ведя себя согласно своему разумному расчету, пусть даже он включает лицемерие, СМщий будет чувствовать удовлетворение, т.к. его поведение будет полностью соответствовать его мировоззрению (убеждениям). Где противоречие стремлений (диссонанс)?

КД с поведением возникает в том случае, если индивид вынужден нарушать определенные свои принципы (установки и табу, проще говоря). Например, если у индивида есть принцип - "не сосать мужские члены", но из-за своей материальной зависимости он вынужден регулярно это делать, тогда у него может возникнуть КД. Но все дело в том, что у СМщего какие-либо принципы отсутствуют (в мировоззрении), поэтому у него КД может возникнуть разве что в случае хронического тупизма, что редко случается без физического нарушения работы мозга. Другое дело, что личность, скорее всего, далеко не у всех СМщих приведена в полное соответствие с мировоззрением, поэтому в определенных ситуациях _между личностью и мировоззрением_ может возникать КД. Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально. Но личности многих СМщих могут иметь на этот счет другое "мнение"...

Упоминавшиеся варраксоиды утверждают, что личность не может существовать без принципов, иначе это уже не личность. Допустим, но, несмотря на многократные запросы, никому так и не удалось добиться у них разъяснения, чем обладающий Личностью (личностью в их интерпретации) лучше не обладающего таковой. Из их описаний следовало, что Личность несет собой исключительно проблемы и дополнительные ограничения.

> В абзаце выше ты пишешь, что свободомыслящий "сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов" и тут же, говоришь, что ему не требуется носить личины большинство времени.. Каким же образом он может кого-то использовать, не нося "личины" ?

У нас с тобой разное понимание термина "личина", судя по всему. Личина, если кратко - психическая "роль", квазиличность, которую индивид рефлекторно (без участия сознания) "одевает" на себя в определенных ситуациях. Ее можно схематично представить как листок бумаги с рисунком и с многочисленными узорами, вырезанными на нем. При "надевании" личины, этот кусочек бумаги накладывается на основной лист (личность). Там, где в листе-личине отверстия, мы видим рисунок основного листа, там, где их нет - рисунок листа-личины. Т.е. личина на время изменяет определенные аспекты личности индивида, но, как правило, далеко не все (те, кто умеют быстро создавать себе "полные" личины, становятся актерами театра).

Личины есть у многих людей, причем не одна и не две. Например, одна личина (раздраженно-"самостийная", как частность) - для общения с членами семьи, другая ("петросян") - с особями противоположного пола, третья (заискивающе-жополизная) - с высоким начальством и т.д. Каждая из них включается _автоматически_ при попадании индивида в ситуацию-раздражитель.

Личины расшатывают психику и не способствуют хорошему самочувствию во время, когда они сняты. Но, наверное, основной вред от личины - ее свойство "смешиваться" (симбиотически соединяться) с личностью в случае "ношения" ее дольше, чем пребывания без нее. Один лист просто растворяется в другом и получается что-то уродливое и нежизнеспособное (на практической жизни может сказаться по-разному, вплоть до шизофрении).

Сотонист-кошкодав (истинный, а не личинный :) ) вынужден носить личину, т.к. с его личностью его не примут ни на одну работу. У свободомыслящего в этом необходимости нет, т.к. свободомыслие не подразумевает эпатажное или маргинальное поведение (поведение! не мировоззрение).

Лицемерие же вещь совершенно иной категории (хотя в результате регулярного и _неконтролируемого сознанием_ лицемерия действительно может сформироваться новая личина). Лицемерие - это сознательное решение создать у объекта лицемерия ложное представление о личности субъекта и практическая реализация этого решения.

Личина - это психический эффект; лицемерие - сознательное, а у свободомыслящего при этом еще и одобренное мировоззрением, действие. Личина иррациональна, индивид не может не-надеть личину при попадании в ситуацию-раздражитель; лицемерие целенаправленно и контролируется сознанием субъекта. И т.д. и т.п. Но самое главное: во время лицемерия индивид _остается в своей личности_, он обдуманно принимает решения - "сейчас скажу то-то", "сейчас сделаю то-то" и т.д., в то время как при ношении личины индивиду _естественно_ действовать именно согласно ей.

По твоей логике, КД должен возникать у каждого наемного рабочего, т.к. выполняя работу (например, продая гамбургеры) индивид совершает действия, которых нет в естестве его "обезьяны" (и среди его убеждений, как правило, тоже).

> Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих.

Почему же, учитывая. Учитывать - не значит удовлетворять. А кое-где можно и удовлетворить, если это сулит большую выгоду в будущем.

> Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

Дык, скрывать его никаких проблем не составляет, ИМХО. К тому же, можно раз-два добровольно всем чай приготовить - затраты ресурсов маленькие, а благосклонное отношение получено. Это также входит в эффективное поведение. Позитивное отношение других людей - такой же ресурс, как и все остальное, но ты стремление к получению оного почему-то рассматриваешь как какой-то пережиток альтруизма ;).

> С другой стороны, если свободомыслящий бескорыстно всем помогает и не старается заватить большую власть и ресурсы (при наличии такой возможности), то это противоречит его эффективности.

Я скажу так - мне неизвестны современные коллективы, где кто-то бескорыстно всем помогал бы или не старался бы захватить большую власть и ресурсы. Ты перецениваешь уровень моральности современных людей :). Хотя, рассказывают, в Финляндии действительно так. Но то в Финляндии...

> Может они и не узнают, что он свободомыслящий (могут и не знать такого слова), но наверняка будут видеть в нем эгоистичного человека руководствующегося только своими интересами в своих действиях, если он постоянно будет самим собой.

Что мешает ему плести свои Чорные Козни секретно? Или конспирация тоже вызывает КД? ;)

> Кроме того, некоторые общественные темы, особенно политика, секс, семья, часто сами собой поднимаются и обсуждаются в коллективах. Что скажет свободомыслящий только родившему счастливому папаше, если он будет оставаться самим собой? ;)

У свободомыслящего нет мировоззренческой установки "говорить только то, что думаю". Если у его личности "счастливый папаша" вызывает агрессивное отвращение, то неплохо бы вспомнить о контроле над эмоциями.

Btw, ничто не мешает СМщему позиционировать себя как замкнутую в себя "темную лошадку" и с коллективом общаться чисто формально. "Душой компании" он в этом случае, конечно, не будет, но с работы за это не увольняют. Ну, будут секретарши шептаться о нем как о "каком-то нелюдимом" - ему-то что?

Ну и как всегда, пред тобой безграничное множество "золотых", "серебренных" и прочих середин, которые позволят и в контактных отношениях быть, и в разговорах о пеленках не участвовать.

Но ты вновь не понимаешь главного: говоря "счастливому папаше" - "Ну что же, поздравляю с пополнением в вашем чудесном семействе! А как назовете? Давай я буду крестным отцом?" - свободомыслящий ОСТАЕТСЯ САМИМ СОБОЙ. Он говорит это СОЗНАТЕЛЬНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, следуя своим убеждениям. Когда ты играешь в персонифицированную компьютерную игру (от РПГ до racing), у тебя возникает КД? А ведь там ты также совершаешь действия, принимаешь решения и т.д., которые твоим личности и мировоззрению совсем не свойственны.

>> СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется.
> В том то и проблема, что без ролей, асоциальность в поведении будет очень даже заметна.

Если есть мозги, то в _публичном_ поведении - не будет. Тут уже работает чисто рассудок.

>> Другое дело - личность, которая сопутствует СМ-мировоззрение. Она действительно может быть мизантропичной, агрессивной, вспыльчивой и т.д., что будет создавать проблемы при контакте с оциумом. Но СМ это уже не касается - личности и характеры у СМ-их могут быть очень разные, имхо.
> В идеале, свободомыслящий не может быть агрессивным, вспыльчивым, выказывать ненависть к обществу без необходимости, т.к. это проявления эмоций, которыми свободомыслящей не руководствуется.

В идеале. Но свободомыслие - модель мышления, а не качественная характеристика. Поэтому СМщие также могут (на практике) иметь личности с упомянутыми свойствами. И вот это действительно может провоцировать КД.

> Опять таки в идеале, свободомыслящие будут вести себя одинаково в одинаковых обстоятельствах, а именно наиболее оптимальным образом.

Нет, это уже только в каком-то абстрактном идеале. Все варианты просчитать человек физически не может, поэтому всегда будут разные мнения насчет наиболее оптимального пути. У каждого человека свой жизненный опыт, свой "стиль" аналитического мышления, свой химический состав мозга, наконец - все это влияет на то, каковы его приоритеты и какое решение он примет. Одинаково поступать будут только одинаковые роботы.

В некоторых случаях, наиболее оптимальный способ вообще невозможно определить. Например, при оценке допустимой степени риска. Возьмем ситуацию: есть желаемый ресурс ($10 000 000, для наглядности примера), есть возможность попытаться его получить, есть 20% вероятности - риск гибели при попытке его получения. Внимание, вопрос: Рационально ли попытаться получить ресурс, если условия задачи изменить невозможно? Если ответ "нет", понизь вероятность гибели на 10% (от 20%, т.е. 18%) и повтори сначала. Если ответ "да", повысь на 10%. И так по кругу. При этом пытайся каждый раз _разумно обосновывать_ свой выбор.

Насколько бы идеальным не был СМщий, для этой задачи он не найдет "наиболее оптимального" решения.

> О первичности убеждений (на самом деле не только убеждений, я несколько упростил. Личность формирует совокупность субъективных ассоциаций, накапливаемых индивидом в течении всей жизни, т.е. все то, что называется в НЛП .) над личностью меня навели методы работы над людьми в сектах. Там планомерно, с помощью специальных деструктивных психотехник изменяют убеждения человека (опять таки очень упрощенно говоря. Подробнее об этом см. книгу "Психология Эволюции".), в итоге кардинально меняется личность.

Там меняют именно личность. Один из основных необходимых компонентов в любой технике изменения личности извне - помещение объекта в нестандартную и эмоциональную среду. Затем идет работа по снятию психических барьеров восприятия. А дальше становиться возможным практически прямое воздействие на эмоциональную сферу, после чего можно свободно изменять убеждения.

У сектантов не возникает магическим образом вера в божественность Виссариона, Муна или кого-то еще (притом, что последние даже не демонстрируют никаких чудес). У них сначала появляется личность, которая желает наличия у кумира божественности, а уже после этого они с радостью принимают саму доктрину.

> У психотерапевтов, существуют такие понятие как "сектантская личность", которую сформировали взамен старой и которую нужно разрушить, чтобы вернуть человека на "путь истинный".

Ну дык, а я о чем? Убеждения абсолютно вторичны.

По-твоему, получается, что индивид не может поменять убеждений, не меняя личности? Глупость, сам не видишь, что-ли?

Убеждения (взгляды, мнения) - это, если упростить, информация, хранящаяся в памяти. И все. Убеждения всплывают только тогда, когда о них вспоминают. Личность же - психическая конструкция, которая с человеком _постоянно_, даже во сне (т.к. даже во сне ты продолжаешь оставаться свои "Я").

Индивид принимает только те убеждения, которые согласуются с его личностью, а никак не наоборот. Если у человека вызывает безумную жалость вид кошечки с поломанной лапкой, то он никогда не примет убеждение "бродячих животных необходимо отстреливать". Но он с готовностью примет такую позицию, если вид кошки заставляет его кулаки сжиматься. А вот уже потом начинается аргументация, почему кошек убивать нужно, или, наоборот, почему нельзя.

(Прим.: выше речь шла о "среднем статистическом", т.е. неразумном человеке.)

У рядовых "homo sapiens" психика (и личность, как ее ОС) первична, во всем и всегда. Рассудок выступает в роли подневольного ученого, которого слышат только тогда, когда он сообщает то, что государю приятно слышать.

> Постоянная необходимость корректировки своего поведения в очень многих ситуациях (высказывания, действия) в сочетании с контролем над невербальными реакциями (человек физиологически плохо переносит ложь, на этом основан детектор лжи и методика определения истинных намерений человека по невербальным реакциям) вызывают КД.

Про ложь по-подробней, плс. У себя никаких негативных физических реакций на ложь не замечал. Может быть, человек плохо ее переносит, если она осуждается его системой ценностей?

>> Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".
> Вот мы и приходим к противоречию, думаю одно, говорю другое, делаю третье и так всегда.

ГДЕ? Думаю - надо лицемерить, говорю - высказывания, необходимые для успешного лицемерия, делаю - лицемерю. Где противоречия?? Я вижу исключительную гармонию, какой еще поискать.

> Например, известно, что мимика и поза тела человека выдают его эмоциональное состояние в текущий момент.

Контролировать такого рода вещи имхо как раз относительно легко.

> Верно и обратное, изменения позы постепенно приводят к изменению эмоционального состояния (этим пользуются некоторые психологи).

Я что-то такое пробовал, там еще ритм дыхания учитывается, но нихрена у меня не менялось. Потом еще подстройку под позу описывали pick-up'щики - тоже ноль. Вообще, НЛП - штука антинаучная и весьма подозрительная. Набор практических приемов, по сути, не имеющих никакого теоретического обоснования и очень слабо взаимосвязанных. Если 99-ть из них работают на других, то не факт, что на тебе будет работать хоть 1. С другой стороны, если на тебе работают 99-ть, далеко не факт, что будет работать 100-ый.

> В человеческом организме все взаимосвязано, постоянная игра роли (пусть и стоящая свеч) это насилие над собой.

Red herring, в который раз. Ношение личины, тем более постоянное - вредная вещь, я не собирался к этому призывать.

> Чем меньше ходить откорректированным тем лучше, но это уход от проблемы, а не ее решение.

Нет, почему же. Даже если принять все твои условия (заебистый коллектив из моралистов; компания, из которой увольняют за аморальные высказывания; регулярные появление новых "папаш" и "мамаш"), лицемерить придется где-то 10-20 минут в день (по сумме). Это что, так много?

> Имея материальную независимость от общества (например, работая фрилансером пересекающимся с работодалем только виртуально или грабителем банков), я минимизирую свои контакты с нежелательным окружением и большую часть времени не должен играть никаких ролей.

Так ведь по-твоему это "уход от проблемы"? :)

>> Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт, что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???).
> Вывод сделан для человека максимально зависимого материально и физически и вынужденного постоянно вести себя совсем не так, как он хочет вести себя естественным образом.

Нервный срыв или что-то подобное он себе "заработать" может. Но будет очень странно, если в результате вышеописанного у него изменятся основные убеждения. Типа, "я понял, что был неправ, раскаиваюсь", или как?

> Если есть источники псих. Компенсации, то значит присутсвует некоторая свобода.

Ну дык, она всегда остается. Дрочить по ночам никто не запретит.

> От психологических проблем, СМ подсознательно отождествит себя с окружением для снятия психологического напряжения, а от этого потеряется большая часть преимуществ свободомыслия.

Если СМщему 12 лет, тогда я что-то подобное себе еще могу представить. В старшем возрасте психически здоровые люди "редко" наблюдают у себя кардинальные смены мировоззрения в результате "отождествления себе с окружением" или чего-то подобного. Обычно соблюдается некоторая причинно-следственная связь... Ну, типа там, "это больше неправильно, потому что..." ;)

> Другой вопрос, что такая тотальная несвобода встречается довольно редко. Но я же и не говорил о полном развоплощении свободомыслящего. Даже относительная несвобода может мешать развитию в определенных пределах.

Потенциально СМщему (я говорил именно о таких) материальная зависимость может пойти на пользу. Он будет ощущать КД между своей личностью (стремящейся к свободе) и своим образом жизни (объективной действительностью). В результате этого, у него будет хроническая неудовлетворенность жизнью, что непосредственно стимулирует переосмысление мировоззрения, ценностей, своего прошлого и т.д. в процессе поиска выхода из ситуации. Будь у него финансовая независимость - он стал бы очередным представителем "поколения Пепси", или там "золотой молодежи", если денег очень много. Когда все хорошо, ничего менять не хочется. К превеликому сожалению, горе и несчастье - вечные спутники развития.

>> Личность первична при формировании мировоззрения, но когда твердое целостное мировоззрение уже сформировано, оно становится автономным.
> Сложный вопрос.. Если бы уже сформированная личность как носитель мировоззрения была автономной,

Не личность становится автономной (от чего? от носителя? :) ), а мировоззрение от личности.

> люди бы не попадали в лапы сект, религиозных проповедников, не становились бы яростными сторонниками различных идеологий.

Я написал ТВЕРДОЕ ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Можно еще добавить - согласованное (хотя это входит в целостность). У тех людей, о которых ты пишешь, вместо мировоззрения салат из туфты, которая на протяжении жизни через уши и глаза попадала к ним в головы.

> Личность постоянно развивается и изменяется на основе внешней информации и опыта взаимодействия с окружающей средой. "Бытие определяет сознание" (с)

Конечно. Говоря "автономное мировоззрение" я имел ввиду, что оно остается неизменным при изменениях в других частях психики, а не что оно вообще не изменяется (последнего достигнуть просто - посмотри на любых догматиков, у них изменения только косметические и наполняющие). Т.е. даже в случае утраты текущей личности вместе с характерными для нее эмоциональными реакциями, все мировоззренческие позиции, взгляды, отношения, оценки, цели и проч. сохранятся.

> По моему злобному мнению, при соответствующем длительном психо-физиологическом воздействии сломать волю можно практически у кого угодно.

А причем тут воля? Воля - это усилие над собой для совершения чего-то, идущего в разрез с желанием организма. У СМщего же просто не возникнет желания вдруг взять и поменять свои взгляды (все равно материально независимей он от этого не станет). Да и как это вообще возможно? Тот, кто хотя бы один раз выглянул за пределы клетки, уже не сможет до конца убедить себя, что вне клетки ничего не существует.

> СМ должен не допускать применения к себе такого рода воздействий, а не надеяться, что его немеряной психологической силы хватит.

Психика - динамическая структура, и очень многое в ней поддается воздействию. Гораздо разумней раз и навсегда убрать недостатки из себя, чем постоянно блокировать их использование другими.

> Если исходить из того, что свободомыслящий - идеализированный сверхчеловек с неограниченной силой воли, со сверхчеловечески соверешенной психикой, тогда да.

А если психические проблемы просто игнорировать? Как вариант, кстати. Если мировоззрение автономно, то они даже не будут существенно понижать работоспособность.

>> Посмею предположить, что зависимость бывает только одного вида - психологическая. Материальная зависимость - это, по большому счету, финансовый договор, который заключают обе стороны, и который каждая из сторон может в любой момент расторгнуть.
> Если договор можно расторгнуть, то это уже не зависимости, а самая настоящая свобода.

Его нельзя расторгнуть разве что в рабовладельческой системе.

> Родители-долбоебы, а ребенок несовершеннолетний и пока ничего не умеющий, например.

До детдома доехать сумеет?

> Или работник, вынужденный работать по 10 часов в условиях угнетающего всякую свободу корпоративного духа, если не может найти другого источника дохода или организовать всеобщую стачку.

Это его проблемы. Факт в том, что он имеет возможность расторгнуть договор в любой момент.

> PS. Впрочем, возможно, проблема когнитивного диссонанса мною излишне серьезно воспринимается (плохому актеру и.. КД мешает), т.к. действительно в истории существовали ловкие мошенники, революционеры, секретные агенты, которые умели в совершентсве играть нужные роли для достижения личных выгод.

Все еще прозаичнее. В обыденной жизни окружающие люди постоянно играют роли, врут, лицемерят, конспирируются, говорят не то, что думают, но при этом у них не наблюдается никаких психических "ломок". Несмотря на то, что у них-то как раз эти действия мировоззрением осуждаются.

В характерологической психотерапии выделяют даже отдельный тип психики - демонстративная личность (в когнитивной психотерапии ее называют "гистирионным типом личности"). Такой человек все время, которое находится в обществе, совершает действия исключительно с целью вызвать определенную реакцию и мнение о себе со стороны окружающих (в основном, представители этого типа - женщины).

Короче, искусственная проблема, имхо. Да, что-то где-то как-то может быть, но опасность ты явно преувеличиваешь.

(19) Re: КД - продолжение
13/02/06 00:44  © LovinGOD
Но все дело в том, что у СМщего какие-либо принципы отсутствуют (в мировоззрении), поэтому у него КД может возникнуть разве что в случае хронического тупизма, что редко случается без физического нарушения работы мозга.
А что такое "хронический тупизм"? Я так полагаю, что тупизм (тормознутость) может влиять только на количественные характеристики мышления (скорость, глубина).

Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально. Но личности многих СМщих могут иметь на этот счет другое "мнение"...
Я таких вопросов вообще стараюсь избегать и не задавать другим. Во-первых, больше сотки врядл ли кто-то даст, я полагаю :) Это так же бессмыслено, как спрашивать, пошел бы ты работать уборщиком улиц за $1.000 в месяц. Полагаю, 99% пошли бы, но никто столько не платит и никогда платить не будет.
Если кто-то готов заплатить $1.000, чтобы трахнуть тебя в задницу, то это, наверно, неспроста и имеет в себе гораздо более глубокий смысл, нежели сексуальное удовлетворение. От этого, например, любой умный браток откажется, но отнюдь не по причинам "моральных принципов". Менять понятия потом гораздо дороже будет стоить, да и практически невозможно.
Скажем так, если не принимать во внимание моральные принципы, существует ряд рациональных причин, по которым не стоит соглашаться на подобные предложения. В каждом случае, конечно, причины зависят от ситуации.

Упоминавшиеся варраксоиды утверждают, что личность не может существовать без принципов, иначе это уже не личность. Допустим, но, несмотря на многократные запросы, никому так и не удалось добиться у них разъяснения, чем обладающий Личностью (личностью в их интерпретации) лучше не обладающего таковой. Из их описаний следовало, что Личность несет собой исключительно проблемы и дополнительные ограничения.

Многие из принципов на поверку оказываются чистым рационализмом, а некоторые - чисто имиджевые.
Часто наличием принципов можно прикрывать некомпетентность, трусость, оправдывать агрессию...
Если смотреть глубже, за принципом всегда можно найти какой-то нерациональный психологический глюк. 2x2=4 - это факт. А кто-то скажет, что это принцип и будет строить на этом свою Личность. Смешно.

Я признаю принцип "не вредить себе подобным", но на поверку он оказывается чисто рациональной необходимостью, а ни каким не принципом.

Сотонист-кошкодав (истинный, а не личинный :) ) вынужден носить личину, т.к. с его личностью его не примут ни на одну работу. У свободомыслящего в этом необходимости нет, т.к. свободомыслие не подразумевает эпатажное или маргинальное поведение (поведение! не мировоззрение).

Свободомыслие вообще не предусматривает никаких присущих свободомыслящему поведений или мировоззрений. Иногда эпатажное и маргинальное поведение имеет смысл, иногда имеет смысл поддерживать то или иное мировоззрение.

Личина - это психический эффект; лицемерие - сознательное, а у свободомыслящего при этом еще и одобренное мировоззрением, действие. Личина иррациональна, индивид не может не-надеть личину при попадании в ситуацию-раздражитель; лицемерие целенаправленно и контролируется сознанием субъекта. И т.д. и т.п. Но самое главное: во время лицемерия индивид _остается в своей личности_, он обдуманно принимает решения - "сейчас скажу то-то", "сейчас сделаю то-то" и т.д., в то время как при ношении личины индивиду _естественно_ действовать именно согласно ей.

Я бы даже сказал, что лицемерие в обществе неизбежно, как дождь в природе. В среде свободомыслящих оно, во-первых, не нужно, а, во-вторых, легко распознаётся, на что лицемерящему указывается, причем "неэтично" с позиций общепринятого этикета, где надо делать вид, что ты принял маску за правду.

>> Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих.

Почему же, учитывая. Учитывать - не значит удовлетворять. А кое-где можно и удовлетворить, если это сулит большую выгоду в будущем.

"СВОЕЙ" ли социальной группы, или просто среды, в которой свободомыслящий решает свои задачи?
Интересы окружающих физически нельзя не учитывать, т.к. они есть и пытаются потеснить твои интересы. Допустим, тебе удастся найти такую социальную группу, которая ПОЗВОЛЯЕТ тебе не учитывать её интересы. Полагаю, именно НЕ учитывать - самое рациональное поведение, которое, к тому же, является проблемой только для тех, кто позволяет тебе это делать.

Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать. Дальше этого другие "сидят у него на голове". Это, я бы сказал, закон существования групп от двух человек и выше. Поступай с другими так, как они позволяют тебе поступать с ними. По-моему, это такой же закон, как закон всемирного тяготения.

> Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

Дык, скрывать его никаких проблем не составляет, ИМХО. К тому же, можно раз-два добровольно всем чай приготовить - затраты ресурсов маленькие, а благосклонное отношение получено. Это также входит в эффективное поведение. Позитивное отношение других людей - такой же ресурс, как и все остальное, но ты стремление к получению оного почему-то рассматриваешь как какой-то пережиток альтруизма ;).

Ну, в среде свободомыслящих "хитрожопость" сразу отлавливается, тут чаем не отмажешься :) У меня, например, даже подозрение возникнет - "а чего это он мне чай готовит, значит, что-то от меня хочет получить?" :)

Взаимопомощь - это ресурс. Я предлагаю отбросить нравственность как неформализуемое и грубое понятие (она не затрагивает пояснения механизмов) и посмотреть на вопрос с технической точки зрения. Ты не сможешь сколь угодно долго пользоваться другими, не давая ничего взамен. Пусть даже тебя не пошлют открытым текстом, но вдруг все начнут говорить "зайди завтра", "у меня нет этого", "меня нет дома" и т.п. А почему? А всего лишь потому, что один из сети знакомых рассказал, что ты его использовал больше, чем отдал. Попробуй не отдать долг кому-нибудь, и все общие знакомые - твои и кредитора - перестанут тебе одалживать деньги. Это в некотором роде саморегулирующаяся сеть... Можно говорить о нравственности, но на самом деле это чистый рационализм.

Продолжение следует...

(20) Принципы и предрассудки
20/02/06 03:11  © sn
>> Но все дело в том, что у СМщего какие-либо принципы отсутствуют (в мировоззрении), поэтому у него КД может возникнуть разве что в случае хронического тупизма, что редко случается без физического нарушения работы мозга.
> А что такое "хронический тупизм"? Я так полагаю, что тупизм (тормознутость) может влиять только на количественные характеристики мышления (скорость, глубина).

Да, и (разве что) в этом случае у СМщего может возникнуть КД, т.к. в этой ситуации его мировоззрение (утверждающее необходимость поступать умно и эффективно) действительно будет противоречить его (тупому и неэффективному) поведению.

>> Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально. Но личности многих СМщих могут иметь на этот счет другое "мнение"...
> Я таких вопросов вообще стараюсь избегать и не задавать другим. Во-первых, больше сотки врядл ли кто-то даст, я полагаю :)

Специально берется гипотетическая иллюстративная ситуация. Представь, что ты понравился какому-то мажорчику настолько, что ему и за тебя штуки не жалко :).

> Это так же бессмыслено, как спрашивать, пошел бы ты работать уборщиком улиц за $1.000 в месяц.

Почему спрашивать это – бессмысленно? Тестируется, как твоя личность захочет поступить в данной ситуации, т.е. изучаются черты личности. Для этого совершенно не нужно, чтобы ситуация была реалистичной. Наоборот, утрирование позволяет более ярко проявить те или иные аспекты личности.

> Полагаю, 99% пошли бы, но никто столько не платит и никогда платить не будет.

Ну вот, убирать мусор в течение месяца согласилось бы 99% свободомыслящих, а один раз дать трахнуть себя в зад за ту же сумму – намного меньше. В этом и проявляется диссонанс между личностью (имеющей заморочки) и мировоззрением (которое утверждает необходимость эффективного поведения и игнорирования психических иррациональностей при принятии решений).

> Если кто-то готов заплатить $1.000, чтобы трахнуть тебя в задницу, то это, наверно, неспроста и имеет в себе гораздо более глубокий смысл, нежели сексуальное удовлетворение.

По условию, тебе дается гарантия отсутствия негативных последствий. Можно придумать конкретную ситуацию, но я не вижу в этом смысла.

> От этого, например, любой умный браток откажется, но отнюдь не по причинам "моральных принципов".

По причинам личностного неприятия также 100%, что откажется.

> Скажем так, если не принимать во внимание моральные принципы, существует ряд рациональных причин, по которым не стоит соглашаться на подобные предложения.

Смотрим условие: дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально.

Я не призываю свободомыслящих выходить на панель. Я всего-лишь констатирую, что определенные психические заморочки у многих из них вероятно присутствуют, и это действительно некоторый КД. Замени "дать себя трахнуть" на "сожрать тарелку дерьма", "умолять и плакаться перед родителями" или еще что-то из такого ряда.

> В каждом случае, конечно, причины зависят от ситуации.

Рассматривается абстрактная ситуация, с целью выяснить, пойдет ли индивид на это, если это будет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАЦИОНАЛЬНО, но не столь уж, чтобы слишком (например, за миллиард $ очень многие подавят в себе голос предрассудков, пусть и очень сильных, а вот за $1000? Абсолютно разумный подавил бы и за $100, т.к. $100 за полчаса – для большинства все равно очень эффективно).

> Многие из принципов на поверку оказываются чистым рационализмом

Хмм. Какие конкретно? Иногда действие согласно принципам совпадает с рациональным действием, но это частный случай. Принцип – это психическая структура, утверждающая безусловную необходимость или безусловную недопустимость какой-либо линии поведения. Если у тебя есть принцип, то действуя в противоречие с ним ты напрямую вредишь своей психике, т.к. возникает тот же КД. Этим варраксоиды объясняли, почему, например, они не лгут никогда, даже в тех ситуациях, когда это рационально – дескать, здоровье психики дороже.

> Если смотреть глубже, за принципом всегда можно найти какой-то нерациональный психологический глюк.

Принцип сам по себе и есть "нерациональный психический глюк", причем по-определению. Абсолютно правильных или абсолютно неправильных линий поведения не существует, поэтому наличие принципов противоречит разумному поведению. По признанию тех же варраксоидов, в некоторых ситуациях они будут вынуждены пойти на смерть из-за своих принципов и гордости, несмотря на то, что будут возможности сохранить жизнь.

> Я признаю принцип "не вредить себе подобным", но на поверку он оказывается чисто рациональной необходимостью, а ни каким не принципом.

Это легко проверяется. Если возникнет ситуация, когда навредить себе подобным будет рационально, или даже – необходимо, ты пойдешь на это? Если нет, то ты подчиняешся принципу, если да – просто рациональной необходимости.

> Я бы даже сказал, что лицемерие в обществе неизбежно, как дождь в природе. В среде свободомыслящих оно, во-первых, не нужно,

Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.

> а, во-вторых, легко распознаётся

Если субъект лицемерит качественно, то каким образом свободомыслящий "легко распознает" лицемерие? Он же еще не сверхчеловек со сверхспособностями...

>>> Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих.
>> Почему же, учитывая. Учитывать - не значит удовлетворять. А кое-где можно и удовлетворить, если это сулит большую выгоду в будущем.
> "СВОЕЙ" ли социальной группы, или просто среды, в которой свободомыслящий решает свои задачи?

В разговоре подразумевалось второе. Социальная группа – коллектив на работе и т.п.

> Интересы окружающих физически нельзя не учитывать, т.к. они есть и пытаются потеснить твои интересы. Допустим, тебе удастся найти такую социальную группу, которая ПОЗВОЛЯЕТ тебе не учитывать её интересы.

Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".

> Полагаю, именно НЕ учитывать - самое рациональное поведение, которое, к тому же, является проблемой только для тех, кто позволяет тебе это делать.

ConceptualCritic говорил о том, что игнорирование индивидом интересов других членов социальной группы с высокой долей вероятности приведет к плохому отношению к нему с их стороны. А так как индивид от этой группы материально зависим (речь шла о таких), то это напрямую скажется на его благополучии.

> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.

"Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола")

Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)

>> К тому же, можно раз-два добровольно всем чай приготовить - затраты ресурсов маленькие, а благосклонное отношение получено. Это также входит в эффективное поведение. Позитивное отношение других людей - такой же ресурс, как и все остальное, но ты стремление к получению оного почему-то рассматриваешь как какой-то пережиток альтруизма ;).
> Ну, в среде свободомыслящих "хитрожопость" сразу отлавливается, тут чаем не отмажешься :) У меня, например, даже подозрение возникнет - "а чего это он мне чай готовит, значит, что-то от меня хочет получить?" :)

Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6
Ex.time (sec): 0.11541