Предлагаю обсудить вопрос о том, какой политический строй лучше для развития свободомыслия, и в чём. Я склоняюсь к выводу, что "жвачно-жевательное общество" всё же более благотворная почва для развития нашего мировоззрения, чем тоталитаризм. Оно не запрещает вести пропаганду свободомыслия, а это значит, что у сообщества есть возможность расти, в идеале - до полного преобразования общества в свободомыслящее.

Возможно, более благотворным для роста свободомыслящих будет не демократия в конечной стадии, а некая относительная демократия. Когда государство мягко навязывает тоталитаризм. То есть, когда маразм очевиден, но выполнять его необязательно, когда есть возможность выбора без особых и явных проблем.

По поводу полного тоталитаризма - однозначно вреден. Ну будешь ты свободомыслящим молча в тряпочку. Попробуй проповедовать неприятие ислама и религии вообще в мусульманском государстве :) Или свободу мысли в СССР, или поговорить о вреде национализма в гитлеровской Германии... В таких обществах свободомыслие равносильно "мыслепреступлению".

Я не ощущаю разницы в стремлении к свободомыслию между теми, кто жил в период распада СССР, и теми, кто не застал уже этих времен. Много мыслящих людей среди тех, кому за 30? Я такого только в зеркале вижу, и изредка единицы в других местах. В то время как вы, скорее всего, не знаете на практике, что такое тоталитарный маразм. Незаметно, чтобы это как-то сказалось отрицательно на способности мыслить, даже наоборот.

Впрочем, я планирую заняться пропагандой свободомыслия среди англоязычной аудитории, и тогда можно будет сделать более точную сравнительную характеристику.

Я называл эти режимы либеральными и демократическими потому, что они самими себя таковыми именуют; ну и форма назначения власти у них действительно характерна для демократического типа государственного устройства.
>> Вот пусть за базар и отвечают, раз именуют :)
Ну, а если они не хотят отвечать, то что?
Государство всегда старается больше требовать, чем соблюдать. На него надо оказывать давление, иначе границы свободы сместятся не в твою пользу.

>> Свободомыслие пропагандирует свободу мысли, причем тут вышеперечисленные качества, которые, кстати, и идеями-то назвать нельзя?
> Я же написал: подлость, коварство, лицемерие, лживость, меркантильность и абсолютный эгоизм (прим.: свободомыслие такого не пропагандирует, но это пример идей, противоречащих моральным устоям общества, но не противоречащих законам).
>> Сами по себе вышеперечисленные качества не могут быть хорошими или плохими, они могут быть оценены лишь в рамках взаимоотношений.
> Это ты так считаешь. А попытайся представить судьбу организации, которая принялась бы массово пропагандировать такие типы поведения, например, среди молодежи ("Будьте такими, это же намного выгоднее!").

Я это могу обосновать и доказать, что в каждом конкретном случае требуются конкретные действия и приёмы. Я вру, когда врут мне. Я вру тогда, когда меня вынуждают говорить то, что я не хочу говорить. Я имею законное право врать, будучи подозреваемым, это для чего было написано в УК? Я меркантилен с меркантильными и щедр со щедрыми. Я лицемерю, когда лицемерят мне. Я абсолютный эгоист, когда вижу, что меня хотят использовать, не дав ничего взамен. Я коварен, когда меня предают. Я не делаю подлости первым, и не злоупотребляю доверием, поскольку иначе мне перестанут доверять. И молодежи я открыто советую: "Будьте такими, какими требует обстановка", кстати, при этом не лицемерю, в отличие от моралистов. А говорить "это всегда выгодно" - просто глупо, так как это неправда.

>> Допустим, существует общество, в котором эти качества - признак высокой морали.
> В который раз - я говорил про современные реалии Западной Европы, США, Японии, Южной Кореи и других либерально-ориентированных "цивилизованных" стран, а не про абстракции. Существовать может все что угодно, в том числе и общество, где мораль не будет основой лояльности. Но сегодня таких нет, и не предвидятся.

Очевидно, что в обществе существует какая-то мораль, которой все придерживаются. Я её учитываю как "туземные обычаи", не соблюдая которых, я не смогу строить отношение с массой местных жителей. Если речь идет о взаимоотношениях с окружающими, здесь я мало чем отличаюсь от обычного моралиста, даже умею обращаться с принятыми в обществе двойной моралью и лицемерием :) Это примерно как коммуникационный протокол, который я использую, чтобы что-то получить. Как свободомыслящий я не являюсь частью этого общества, и мои взаимоотношения с ним формальны. Естественно, я стараюсь приспособить окружающий мир под свои протоколы и внедрить своё мировоззрение, но это не всегда возможно по разным причинам.

>> Свободомыслие предлагает трезвую оценку любых принципов, в том числе моральных принципов того или иного общества.
> На данный момент базовые моральные принципы в общемировом масштабе идентичны. И трактуются они как априори характерные для всякого нормального, психически здорового человека. Соответственно, тот, кто пытается их оценивать/переоценивать - ненормальный и нездоровый. По меньшей мере - другой. Отношение общества к "трезво оценивающим" - "моральные уроды, подлежащие изоляции". Ты серьезно полагаешь, что с таким отношением к свободомыслящим, им дадут трибуну для свободной пропаганды?

Я постоянно веду такую пропаганду, причём совершенно свободно. Единственное, что мне может реально помешать – это невосприимчивость со стороны объекта, что сейчас в массе наблюдается. Моя жизнь сама по себе – пропаганда свободомыслия. Я на своём примере показываю, что жить как все необязательно, что можно не принадлежать.
Да, многие действительно воспринимают меня так, как ты описал. Но мыслящие люди – совсем по-другому, адекватно.

На самом деле, с массовой пропагандой пока ещё рано, пока только ищу тех, кто уже свободомыслящий и, надеюсь, помогаю тем, кто только начинает мыслить сам. Теорию разрабатываю, с вашей помощью. Вообще, я еще не определился по поводу того, нужна ли массовая пропаганда в смысле "свободомыслие для каждого". Сейчас я пытаюсь это делать в экспериментальном режиме. Если у меня начнёт получаться, я буду пересматривать дальнейшие действия, исходя из новых возможностей.

>> Разве либерализм предполагает, что люди - неразумные обезьяны, которые сами не знают, почему ведут себя именно так, а не иначе?
> В некотором смысле, да. Точнее, все люди, в т.ч. идеологи либерализма, уверены, что они знают, почему придерживаются морали. Другое дело, что их аргументы изначально неразумны. Но они и не стремятся к разумности, в отличие от свободомыслящих.

Следовательно, они и не стремятся к развитию общества? Думаю, не все.

> Либерализм предполагает всеобщее равенство, гуманное отношение людей друг к другу, искреннее уважение чужих прав и свобод. Все это свободомыслие может поставить под сомнение. А раз так - значит СМ антиобщественная идеология, т.к. в случае пересмотра данных позиций либеральное общество существовать не может.

Равенство возможностей, разумное отношение друг к другу (человек ведь "разумный", значит это синоним гуманности), терпимость к чужим правам и свободам (что не исключает возможности критики и неприятия некоторых из них). Вполне приемлемая платформа для развития свободомыслия. Да, свободомыслие всё ставит под сомнение, но не всё отрицает.
Я позиционировал бы свободомыслие как пост-либерализм. Человечество не может бесконечно тормозить в идеологиях, религиях, национализмах, потребительстве; когда-нибудь это отомрёт и начнётся реальное развитие. Изобретение бессмертия вместо деторождения, развитие науки вместо потребительского рынка, стремление к знаниям вместо развлечений, разумность вместо морали. Либерализм должен смениться массовым свободомыслием.

>> Любое общество - это общественный договор, который принимают на себя ответственные личности.
> Опять же, мне такие общества неизвестны. А известны: "общество - группа людей, проживающих на одной территории и подчиняющихся единым законам". Вот что по поводу "твоего" общества говорит "Философский словарь":
> "Общественного договора теория - идеалистическое учение о возникновении государства и права в результате сознательно заключенного между людьми договора". Идеалистическое учение. Иными словами, утопия, которой пока и близко нет.

Это определение доинтернетовской эпохи, а такие общества – пережиток прошлого. В новой эпохе глобализации территориальное позиционирование определяет не большее, чем просто координаты на местности. Где бы я ни жил, моё общество всегда со мной – в Интернете, по телефону, по емэйлу, работа – тоже всегда со мной. Конечно, в реале я тоже поддерживаю связи с окружающими, делаю с ними какие-то дела, общаюсь, но и тут выбираю Я, а не ОНИ.
Законы, конечно, на этой территории одни для всех, но это больше не законы МОЕГО общества, это просто правила взаимодействия с провайдером физической территории.

Я пропагандирую именно такой вид отношений человека и общества – договор ответственных сторон, как более прогрессивный. Это антисоциально? Фактически, отношения гражданина с государством регулируются именно так - они договорные и прописаны в кодексах. Под "общественным договором" также можно понимать некую систему отношений в обществе.

> Демократия - диктатура большинства. С некоторыми меньшинствами оно готово мириться, с другими - нет. Свободомыслящих не будут трогать, если они будут молчать в тряпочку (хотя вполне вероятно, что спецслужбы постараются взять такой "неблагонадежный элемент" на учет). Но отношение к массовой пропаганде аморальности будет, имхо, таким же, как к массовой пропаганде педофилии или конвейерной продажи органов больных новорожденных (будущее хоть таких пропагандистов ты себе ясно представляешь, я думаю).

Либерализм - это защита меньшинства от большинства. Пропаганда духовной трезвости - не принадлежать, не принимать ничего без осмысления, относиться к обществу как к равноправной стороне договора. А что, мораль настолько лжива, что не выдержит проверки логикой?

Будущее "таких пропагандистов" - неприятие подавляющего большинства аудитории.
Задачка для моралистов про педофилию. Есть страна третьего мира, голодные детишки 10-12 летнего возраста. Чтобы прокормить себя и семью, работают на шахтах по 12 часов в день, на убой, за пару долларов. Приезжает дядя, снимает их в порно, платит хорошие деньги. Дядя - преступник? (Ответ: ыыыы)

>> Ты пишешь "пример идей,..., не противоречащих законам" и тут же "преимущества такого образа жизни перед законопослушным поведением...". Это как?
> Замени "законопослушным" на "нравственным".

И получится совсем другая фраза. За нравственность мне скажут айайай, а я скажу факофф, а за нарушение закона - посадят.

>> Кстати, как ты думаешь, за что либеральная идеология критикует тоталитарные? Уж не за то ли, что последние ограничивают свободу мысли, заставляют мыслить "единственно правильно"?
> В т.ч. и за это, но это не главная причина (основная - за то, что в тоталитарных обществах недемократичная форма назначения власти - именно это является "священной коровой" для современных "цивилизованных" социумов). Демократичное общество может быть и тоталитарным - достаточно, чтобы за это проголосовало большинство населения (просто не следует смешивать тоталитарность с политической диктатурой). Тоталитарность - это сверхвысокая степень проникновения государства во все сферы жизни граждан (в абсолюте - вплоть до управления тем, когда человеку вдыхать, а когда выдыхать). В теории такое государство может оставаться сколько угодно демократичным - одно другому не противоречит.

И тут же ты говоришь, что люди должны мыслить "единственно правильно". Какое-то Оруэлловское общество получается с "мыслепреступлениями". В том и разница, что в либеральном обществе я могу высказывать свою точку зрения, продвигать её, и не обязан быть частью общества. Общество же может мне рекомендовать, как жить, по телевизору или в газетах, я ему – тоже рекомендую.

> Мораль воспринимается не как какие-то внешние идеи, которые всем навязываются, а как реализация в общественной жизни изначально присущих каждому человеку понятий о добре/зле. При этом нравственный человек однозначно выбирает поступать согласно "добру". А безнравственные должны или перевоспитываться, или каким-то образом нейтрализоваться и изолироваться от "нормальных", так же, как и остальные психически неадекватные, т.к. они (потенциально) наносят вред обществу. (Индивид, просто не мыслящий категорией добра/зла, также воспринимается как психически неполноценный, потому что он не чувствует/не осознает того, что чувствуют/осознают все остальные.)

Это коллективный психоз что ли? Спасибо, не надо. Абсолютного добра и зла не существует, это исключительно относительные понятия. Добро то, что хорошо для меня, и если общество хочет добро от меня, оно должно дать мне что-то взамен, потому что я ему не принадлежу и меня нельзя разводить по понятиям добра и зла. Собственно, для этого они и используются по большей части. Ну а поскольку я живу в обществе, я добровольно-принудительно принимаю на себя ограничения, называемые законом, при условии, что других он ограничивает аналогичным образом.

Кто формирует мораль и каковы механизмы её изменения? Ведь кто-то должен ставить её под сомнение? Иначе общество получается неуправляемым, и может, например, не развиваться, а деградировать.

> Повторюсь: по твоей логике получается, что и криминалитет в либеральном обществе должен иметь возможность создать свой профсоюз, свою политическую партию, и добиваться защиты своих прав на грабеж/убийство/насилие (а то чего-то их заставляют мыслить и действовать "единственно правильно"?!!). Аналогично, параноики должны иметь возможность создать и свою партию, которая будет лоббировать исключение паранойи из перечня психических заболеваний. Ну и т.д.

На Украине отличный прецедент был :)
Есть не одна организация, которая следит за соблюдением прав заключенных. Это вроде как нормально. Заключенный тоже имеет права человека вне зависимости от того, что сделал, только лишается свободы, согласно закону. Да, ты можешь сколько угодно добиваться права на что угодно. Это вполне законно.

>> Мораль варьируется от общества к обществу,
> Если рассмотреть моральные ценности всех сегодня существующих крупных наций, то они практически идентичны, и были такими уже с очень давнего времени. Начиная от "не трясти хуем прилюдно" и заканчивая "тосковать и горевать по умершему". Да, возможно в племени хуту до сих пор не видят ничего предосудительного в каннибализме, а в племени тутси - в изнасиловании случайно встреченной женщины, но это - социумы, отставшие в развитии, и просто еще не прошедшие определенные этапы. В любом случае, либеральными государства, в которых проживают такие племена, не назовешь, а мы обсуждаем пропаганду свободомыслия в либерально-ориентированных странах.

Свобода выражения, терпимость, соблюдение закона? Приемлемо. Что еще? По умершему плакать? Плачьте, а я терпимо постою в сторонке. Семья, дети, религии, долги, которые я не одалживали - нет, и вам не советую.

>> если её не подвергать логическому анализу, ты будешь просто зомби, не отвечающим за свои поступки. В то же время, отношения между людьми, построенные на добровольно принятых на себя обязательствах, адекватны и свойственны человеку разумному.
> Я изначально не оспаривал свободомыслие. Я говорил о восприятии СМ homo scotinius'ами и властям государств, "скрепляющей" идеологией в которых является неформализованный гуманизм. А ты, почему-то, все время норовишь доказать преимущества СМ мне...

Я пытаюсь контраргументировать выпады и пояснить неточности. С восприятием плохо, да. Сам знаю. Власти... с ними отношения по закону. А остальное - мои проблемы как пропагандиста.

>> Так человечество застрянет и перестанет развиваться. Собственно, это я и предлагаю изменить.
> А я, собственно, совсем не против. Только не могу понять, почему из своей уверенности в собственной правоте ты делаешь вывод, что тебе позволят массово пропагандировать свободомыслие?

Потому что либеральное общество накладывает на себя такие обязательства по определению, и всё, что будет сделано против свободомыслия, будет расцениваться как нарушение прав человека. Я уже его пропагандирую.

>> Собственно, либеральное общество подразумевает, что подавляющее большинство может относиться как угодно ко мне, но нетерпимости проявлять не имеет права.
> Оно имеет право запретить тебе пропагандировать СМ на основании того, что пропаганда СМ так или иначе вредит обществу (например, стали сокращаться суммы благотворительных пожертвований ;)).

Ах, если бы :) Не имеет, потому что либеральное, и я буду качать права. Другой вопрос, с каким успехом... Но ничего лучше придумать не могу.

>> Вновь: ты говоришь об абстрактном либеральном обществе, которое на данный момент не существует.
Ну а другого тоже не существует. Где будем свободомыслие пропагандировать? В Иране, Белоруссии? Нет ведь. Там никто себя никакими либералами не называет, и, соответственно, права качать бесполезно. Ну блин я же не идеалист, в конце-концов, и я понимаю, что глюкавый этот либерализм. Ну и что? Лучшего ничего нет. Поэтому либерализм берем за основу, он сейчас рулит миром. Далее - нужна конструктивная позиция, выделение всех направлений, способствующих свободомыслию. Все шариаты, проявления национализма, нетерпимости (она свойствена догматикам, т.е. антисвободомыслящим) - выбрасываем. Твоя позиция "чем больше дестабилизации, тем лучше" - антисвободомыслие, она, во-первых, стремит стадо к пастырю, который наведет порядок и накормит колбасой, а, во-вторых, активизирует различные догматические течения. Чем глубже их загонят, тем лучше. Глобализация - путь к искоренению наций как факта, хотя национализм все равно останется надолго. Мы не в сказке живем, это мне не надо рассказывать, я знаю.

>> Семья и родители - это один из пунктов морали, по-моему, подлежащий пересмотру. Не существует такого абстрактного понятия "родители", существуют конкретные родители и дети, и отношения между ними. Абсолютное восприятие этого вопроса порождает огромное количество социальных и психологических проблем. Получается, что моральный принцип иногда бывает антиобщественным?
> И первый, и последний твои тезисы уже настроили бы к тебе рядовых "членов общества" раздраженно-враждебно. Hint: особенно тех из них, которые имеют детей или планируют их завести.

Отношения должны быть недогматическими - от этого и дети, и родители выигрывают. Это тем, кто уже имеет детей. Тем, кто хочет завести или еще не решил - стоит подумать хорошо, зачем им это нужно, готовы ли они взять на себя ответственность, есть ли у них необходимые качества для воспитания свободной личности, готовы ли они расстаться с половиной жизни, огромной суммой денег и получить неизвестный результат (а мануалов по однозначному результату нет)...
Опять же, я не вижу в этом смысла и необходимости, и другим не советую. Сколько бы государство не пропагандировало рождаемость, каждый вправе пропагандировать другое и решать сам.

> ("Есть же такие подонки! Они его вырастили, а он...").
>> Я такое уже не раз слышал... Впрочем, я сам от таких людей "шарахаюсь" :)
> Ну, дык, такие люди - 90% (грубо говоря) обывательского общества. Остальным 10% просто похуй на все это. И на родителей, и на общество, и на свободомыслие...

Ну да.

> ПОЧЕМУ ТЫ ДУМАЕШЬ, ЧТО ТАКИЕ ЛЮДИ (от которых ты "шарахаешься") НЕ ПРОГОЛОСУЮТ за политиков, выступающих ЗА ЗАПРЕТ СВОБОДОМЫСЛИЯ?

За политиков, выступающих против свободы слова? Против мировоззрения, призывающего к индивидуальности, развитию и жизни своим умом при терпимости к другим?

>> Кстати, часто это те, которых родители либо подавляли (хорошо дрессированные), либо были недалекими людьми.
> По-моему, это ВСЕ, кто "получил нормальное воспитание". В экономически развитом демократичном обществе таких подавляющее большинство, и именно об этом я говорю. Массы будут требовать от правительства преследовать пропагандистов свободомыслия. А в демократичном об-ве, как я уже писал, правительство выражает волю народа и состоит из народа.

Кстати, в ряде стран за шлепки по жопе можно родителя успешно сдать в полицию. А ты говоришь - семейные ценности, родители - это святое. В Германии, кажется.
Дык в либеральном обществе я тоже народ, и могу делать, что хочу, если не нарушаю закон. Если даже разные фашисты, националисты и исламисты манипулируют этими ценностями, почему позитивное мировоззрение не имеет права на свободу слова?

>> Люди с более-менее адекватными родителями, как правило, и не считают, что родители - это святое, и поддерживают с родителями нормальные отношения.
> Я не имел ввиду тех, кто буквально боготворит и лелеет родителей - таких действительно меньшинство (хотя в некоторых традиционных культурах и это требуется, в частности, в украинской, с ее вечным обращением к родителям на вы). "Святое" - в том же смысле, в котором "хлеб - это святое, им нельзя разбрасываться". Т.е. родителей нельзя оскорблять, им нельзя наносить сознательный вред, им необходимо материально помогать в старости, за них нужно "стоять горой" в случае конфликтов и т.п.

И куда та культура делась с глобализацией информационного пространства? :)
Про хлеб наблюдал как-то рефлекс :)
Опять же, должны быть дружеские отношения. Если родители ребенка не уважали, то стоять за них в конфликтах или помогать в старости как-то не вяжется. Что там моралисты говорят о справедливости? Она должна восторжествовать? :)

>> Криминализировать свободу мысли и свободу слова в либеральном обществе?
> Расистские или антисемитские убеждения и их пропаганда - это разве не реализация права на свободу мысли и свободу слова? А они объявлены вне закона. Вот такая вот хуйня. Это может сколько угодно не нравиться, но это действительность, в отличие от твоих надежд на тотальную толерантность ко всему.

Формально это отход от свободы слова. А неформально - поддерживаю. Расизм и национализм - это разновидности догматизма, противоречащие свободомыслию, и никакой толерантности к нетолерантным быть не должно.
В любом случае, эти запреты работают на свободомыслие.

> Неприятие морали в современном обществе характерно только для люмпенов и крайних маргиналов (панков, дьяволопоклонников и т.д.). Естественно, что отсутствие морали подразумевает ментальную готовность совершать преступления, если есть уверенность, что они останутся безнаказанными (или в других случаях, не важно). Общество это понимает, поэтому и относится к аморальным людям крайне негативно (в тех же американских фильмах, в той или иной сфере аморальные люди - злодеи и "плохие парни", уничтожению которых, часто "без суда и следствия", аплодирует зритель). Ты наверняка не раз видел фильмы про "жесткого копа", "жесткого ФБРщика" и т.п., которые плюют на закон с целью выбить информацию или убить "плохого парня" - и находят полное понимание и одобрение своих действий со стороны многомиллионной зрительской аудитории.

Ну да, есть такое в фильмах, однако вот от такой массы либерализм и должен защищать меньшинства. Как раз любой тоталитаризм и начинается с того, что "общество" начинает "понимать", кто полезен, а кто вреден. Есть закон, и всё. Остальное - за пределами компетенции государства и защищено от общества, коль скоро оно называет себя либеральным.

> Свобода слова, конечно, ограничивается, но как правило - на те вещи, которые касаются нетерпимости и тоталитаризма.
>> Она может ограничиваться как угодно, главное, чтобы парламент проголосовал и объявил очередную идеологию "нетерпимой" или "тоталитарной".
> Btw, в свободомыслии легко обнаружить нетерпимость: оно подвергает сомнению догму о всеобщем равенстве, а значит, допускает возможную дискриминацию, что уже является полным основанием для объявления системы взглядов "человеконенавистнической".

А в чём эта догма заключается? Дискриминации никакой нет. Мы другие, но не хуже, не лучше, не избранные и т.п. Это, кстати, принципиально для свободомыслия как для мировоззрения. И к тому же выступает за развитие и призывает к этому всех.

> Мораль - это та часть традиций, которые не просто характерны для социальной среды индивида, но которые, в его понимании, обязательны для следования всеми людьми, с которыми у него могут быть более-менее позитивные отношения.
>> В моем понимании тоже существует огромный набор правил, обязательных для следования по отношению к тем, у кого со мной более-менее позитивные отношения. Естественно, эти правила двусторонние, и все без исключения осмыслены.
> У homo scotinius'ов они также двусторонние, но одно из них - разделение фундаментальных ценностей. И, как я уже писал, оно также вполне рационально: "Если он не разделяет мои фундаментальные табу и установки, то он опасен для меня, т.к., например, может убить или изнасиловать, если ему станет это выгодно или по причине соответствия этого его фундаментальным установкам, а я ему ответить тем же не смогу".

В том-то и дело, что при взаимодействии эти фундаментальные установки необходимы, иначе невозможны отношения. Либо они прописываются в договоре, если это бизнес-отношения, либо оговариваются или подразумеваются.

>> Несоблюдение какого-либо из этих правил с любой стороны ведет к ухудшению или разрыву отношений.
> Ты говоришь про правила поведения, а я - про элементы мировоззрения. У "членов общества" есть определенные требования к мировоззрению контактирующего с ними индивида, иначе они будут относится к нему негативно (кто-то - более агрессивно, кто-то - более игнорабельно).

Свободомыслящие не ставят своей целью понравиться членам общества, на таких условиях отношения невозможны. Либо договор и признание адекватности (мораль тут ни при чем, здесь обязательство и рекомендации на тему, выполняет ли человек обязательства), либо отсутствие отношений. В рамках терпимости любые требования помимо договора являются проявлением нетерпимости и вмешательства в личную жизнь, как, например, личные вопросы при приеме на работу.

>> Если грабитель адекватен, отвечает за свои поступки, мне достаточно его обещания, что я не буду ограблен.
> Тебе - да, но разговор-то шел не о тебе. "Ты" - это было условное обозначение обговариваемого субъекта (среднего члена современного "цивилизованного" общества). Для больше наглядности представь себе сожительство "порядочного молодого человека" с серийным насильником, который гордится своими "подвигами" (тут угроза отсутствует).

Обществу свойственны стереотипы.

>> Одинаковость норм, по-моему, обусловлена базовыми проблемами взаимоотношений между людьми - возможность друг другу навредить и или использовать.
> Эти нормы касаются далеко не только абстрактного межличностного контакта. Например, откуда тогда взялась норма "здоровые обязаны заботиться о больных и немощных"? Базис формирования и укоренения морали - ослабление внутрисоциального естественного отбора, возникновение большого числа слабых людей и занятие ими высокого социального статута. После чего слабые начали перестраивать общество и ценности под свои нужды.

А куда же делись сильные?

> Сильным никакая регламентация межличностных взаимоотношений не требуется - их вполне устраивает право силы.

В отношениях сильного со слабым - да. А в отношениях сильного с сильным... Впрочем, не все отношения сводятся к мерянию силами, нужно договариваться. На взаимовыгодных условиях.

>> Поэтому и два либерала, и два христианина, и два фашиста, между которыми установлены позитивные отношения, будут руководствоваться примерно одними и теми же нормами.
> Почему-то никто из них не пересмотрел отношение, например, к щедрости (просто для абстрактного примера)? Почему ее обязательно культивировать для нормальных взаимоотношений между людьми? И т.д. и т.п.

Опциональная норма, которая в разумных пределах разумна, а также бывает необходима по психологическим причинам.

>> Идеологии, построенные на принципе "кто-то мешает", в корне ущербны.
> А разве свободомыслящим не мешает засилье несвободомыслящих во всех сферах жизни?
>> Тем временем, "свинья" находится внутри каждого, и она, и только она мешает жить.
> Хм. Мне лично также мешают жизнь плохая погода и халтурная работа общественного транспорта. Если поразмыслить, думаю, вспомню и другие факторы...

Понятно, что всем что-то или кто-то мешает постоянно, но суть свободомыслия - не в ограничении остальных и не в избавлении от них, а в собственном развитии и помощи в развитии другим.

>> Свободомыслие призывает каждого бороться против "внутренней свиньи".
> А что же оно призывает делать с теми, кто не желает бороться против своей "внутренней свиньи"? Призывать, пока не оглохнут?

Ну, любым другим способом свободомыслие передать невозможно. Это тоталитарную идеологию можно насадить силой, а свободомыслие - антитоталитарно по своей сути, только убедить. Впрочем, и это не получается сделать.

>> Человек может оказывать нуждающимся помощь, но никто не вправе его принуждать к этому, иначе это будет нарушать свободу индивида.
> Это уже демагогия. Тебе ставят вопрос прямо: поддерживает ли свободомыслие (как система мировосприятия) гуманистическую установку безвозмездно помогать нуждающимся, когда у индивида есть на это материальные возможности? Еще точнее, не противоречит ли такая установка свободомыслию? Если противоречит, то свободомыслие противоречит гуманизму (точнее наоборот, но это не имеет значения).

Если в обществе это принято, то есть, свободомыслящий может рассчитывать на такую же помощь, тогда не противоречит, а поддерживает полезное общественное явление. Не противоречит и отказ по какой-либо причине.

> Нравственность в "цивилизованном" обществе считается высшей добродетелью.
>> Дрессированная обезьяна - это высшая добродетель?
> Почему - дрессированная? Бытует мнение, что у действительно нравственных людей, нравственность - [чуть ли не] врожденная черта :).

По-моему, это миф, скорее всего, придуманный снобами от морали, или, чтобы не пришлось изучать и подвергать сомнению нравственность.

>> Понятие "плохих поступков" сильно различается не только от общества к обществу, но и от случая к случаю.
> Нравственность всегда одинакова. На основании "голоса своего сердца" нравственный индивид всегда находит наиболее моральное решение. Даже если это ему не удается, то действует он всегда из нравственных побуждений, поэтому "совесть его чиста".

Ну точно дрессированная обезьяна. Не знает зачем, не знает почему, но делает так. Ну это недостойно человека разумного.

> Есть "плохие поступки", которые "плохие" по иным причинам, чем осуждение их фундаментальной моралью (например, осуждаются традициями или религией). Такие поступки, естественно, различны в разных социумах.

Есть поступки адекватные и неадекватные. Есть поступки законные и незаконные. Остальное – второстепенно.

>> И такая нравственность может сыграть с человеком, да и с обществом плохую шутку.
> Да, я тоже совсем ничего хорошо в ней не вижу. И?
> Хотя на счет "шутки" - наврядли, столько лет уже существует...

А преступления всё совершаются и совершаются... А совесть всё мучает и мучает. Мазохистское общество :)

>> Разумное принятие тех или иных норм, я считаю, более прогрессивно, чем неразумное соблюдение.
> Я согласен. И? :) Хотя я считаю, что никаких глобальных норм не должно быть в принципе (на психическом уровне - так точно).

На психическом, конечно, не должно быть. А различные нормы, регулирующие отношения, не всегда разумны, но иногда неизбежны.

>> В тех же США существует "Церковь Сатаны", и никакое количество христиан в обществе не может этому помешать.
> Так "ЦС" не пытается вести массовой пропаганды, наоборот, предпочитает сидеть в тени. Будь у них желание, с таким названием могли бы без проблем сделать себе имидж в мировом масштабе. Да и идеология у них изначально ультраэлитарная. Свободомыслие, напротив, утверждает, что "открыть глаза" может каждый, что будет куда больше пугать озабоченных родителей.

Ну, может быть из-за элитарности и не ведут. Свободомыслие не утверждает элитарности, но пока, как говорится в американских фильмах, "ни одно животное не пострадало". По факту, элитарность есть, но утверждать её нет оснований. В США озабоченные родители устраивают разные митинги, жгут пластинки разных "сотонинских" групп, но это их право, а право "сотонинских" групп – класть на них с большим прибором.

>> Нравственный и моральный человек убьет кого-нибудь и будет плакать и жалеть. А что от этого принципиально изменится? Ведь подавляющее большинство тех, кто совершает убийства, кражи, изнасилования - люди, воспитанные в морали и нравственности.
> Ну, на счет бол-ва можно поспорить, по крайней мере, правоохранительные органы дают иную статистику (что наиболее криминализованной частью населения США являются полуграмотные негры из бедных кварталов; в РФ - алкоголики, наркоманы, беспризорники, люди из неблагополучных семей и т.п.). Но у человека в жизни возникает очень много соблазнов и возможностей совершить преступление с высокой вероятностью безнаказанности. Если бы не мораль, отношения между людьми в обществе были бы совершенно другими: встречая кого-то в темном переходе, каждый готовился бы к защите, т.к. знал бы, что данный человек с высокой степенью вероятностью атакует его; с другой стороны, сам оценивал бы - а не дать ли ему по-голове, все равно милиции в округе нет? В современном же обществе отношения другие, т.к. путник знает, что в подавляющем бол-ве случаев, идущий ему на встречу человек - морален, и не желает наносить вред другим, даже если есть возможность таким образом быстро и безнаказанно заработать денег.

Свободомыслие – это не освобождение обезьяны от морали, это – освобождение человека от обезьяны, после чего мораль становится ненужной. В данном случае, достаточно признания свободомыслящими закона, чтобы искать другие способы заработка.

> Во всех государствах современного типа существовала некоторая идеология, обеспечивавшая законопослушность хотя бы части населения. В противном случае в стране начиналась разруха и хаос, что в итоге приводило к ее всеобщему ослаблению и смене власти. Особенно раньше, когда у полицейских органов не было и 1000-ой части тех возможностей по предотвращению и раскрытию преступлений, которые есть у них сейчас.

Пожалуй, если мораль служит для сдерживания обезьяны, то это позитивно для общества и для свободомыслия, но это как бы временное решение. Нужна эволюция.

>> По-моему, ты переоцениваешь ценность морали и нравственности для соблюдения закона. Если оставить уголовный кодекс как "свод того, что делать плохо", но отменить наказания, что тут начнут вытворять эти поборники морали, нравственности и нелюбители её переосмысливать...
> Там где нравственность населения действительно высока и социально-экономические условия хорошие, без уголовного кодекса не начнется анархия. Скорее, граждане сами создадут некие "народные дружины" для локального обеспечения порядка. Так было в архаических и общинно-исламских социумах. Так и сегодня будет в таких странах, как Швейцария, Финляндия, Исландия, в значительной мере в Швеции и др. Про Финляндию знаю от первоисточников - например, если там потерять на улице кошелек, то вероятность того, что через неделю он будет лежать на месте потери - очень велика. Финский дворник имеет ключи от каждой квартиры в доме, при этом случаи злоупотребление вообще не фиксируются (у них дворник - одна из наиболее уважаемых профессий, кстати). Не говоря уже о том, что когда средний финн становится свидетелем даже очень мелкого преступления, он немедленно спешит доложить о нем в соотв. органы.

Прикол в том, что в России тоже очень высока нравственность, которая называет такие действия стукачеством и не поощряет. В Штатах чуть что, электричество там вырубилось, например, или наводнение какое-то - погромы магазинов. Потому что ментов временно отменили.

>> Я полагаю, что к морали и нравственности следует применить "бритву Оккама" - устранить эти понятия как лишние психологические сущности.
> Но они существуют, и непосредственно определяют поведение и взаимоотношения бол-ва людей. Разве это лишние сущности?

Существует нечто, что так называют, но это либо набор удобных принципов, либо лицемерие, либо психологическая травма (результаты воспитания-дрессировки). Грубо говоря, это не то, за что его выдают.

>> Потому что нравственный и моральный человек запросто может отойти от нравственности и морали - убить, ограбить, изнасиловать.
> Очень сомнительное утверждение. Нередки случаи, когда после совершения преступления люди впадают в депрессию, кончают жизнь самоубийством, сами сдаются с повинной, пытаются "загладить вину" и т.п.

Вот именно, что ПОСЛЕ. Возможно, просыпается разум, который понимает, что неразумно это было делать. А мораль, на которую полагался, не уберегла. Ведь человек не становится моральным после совершения преступления, вероятно, он был моральным и до этого. И не помогло.

> Btw, нравственный не может отойти от морали по определению, т.к. моральность интегрирована в его психику и для него естественна.

Да, но человеку еще свойственно подгонять мир под свои шаблоны. Сначала он (или его) убедится, что это морально, затем сделает - и совесть чиста. Изнасиловать - подогнать женщину под понятие шлюхи, украсть - подогнать объект кражи под понятие вора, убить, нанести повреждения - за правое дело. Разум, по крайней мере, труднее обмануть. А мораль с ног на голову поставить - легко, ведь разумом она не контролируется. Далее, под аморальность можно подогнать всё, что угодно, и, по сути, диктовать всем, как правильно жить. Состав "базовых моральных принципов", при желании, можно бесконечно раздувать…

>> А безнравственный может никогда такого и не совершить - ему просто будет это не нужно. Какой тогда смысл поддерживать эти понятия?
> Чтобы понимать суть мотивации и поведения окружающих людей. У кого-то это - рационализм, у кого-то - осторожность, у кого-то - мораль или другие предрассудки. Неправильно понимая (или игнорируя) суть вещей, ты не сможешь эффективно с ними работать. Скажем, подвернется у тебя возможность ограбить банк, и ты предложишь "неправильному" человеку быть твоим сообщником. А он после этого сразу пойдет и сдаст тебя. В отличие от описанного тобой безнравственного, который просто скажет, что ему это не нужно. Разница заметна?

Я в том смысле, что мораль – штука скользкая.

>> Создавать лишний повод для лицемерия и манипуляции людьми? Ведь носитель морали и нравственности - это готовый к употреблению шахид.
> Ну, такова уж объективная реальность. Какой смысл игнорировать ее и резать "шахидов" бритвой Оккама? Их следует резать совсем другими бритвами...

Резать не у себя в голове, а у общества. Шахидов меньше станет, манипуляторов и лицемеров.

>> Я бы даже сказал, что мораль - это разновидность фашизма, психологический фашизм. Не нормы, которые люди согласились соблюдать и обозвали "моралью", а именно понятие моральности. А как любые другие виды фашизма, этот порождает нетерпимость - в данном случае, к свободомыслию.
> Фашизм - также спекулятивный и "обзывательный" термин. Если понимать под ним систему государственного устройства, внедренную Б. Муссолини, то следует отметить, что мораль возникла задолго до рождения этого, по-своему выдающегося деятеля.

В данном контексте, декларация моральности - средство поставить себя выше тех, кто ее не декларирует или оспаривает. Некоторые мораль как медаль носят и всем показывают.

> Но в целом я согласен, только я не выступал адвокатом морали или, тем более, нравственности. Нетерпимость есть, и обязательно будет, потому что, как я уже писал - свободомыслящее общество для бол-ва населения объективно менее предпочтительно, чем моралистическое. Действует чистый инстинкт самосохранения, ведь свободомыслие в той или иной степени подталкивает к изменению порядка вещей, в т.ч. и к исключению иррациональностей, за счет которых представители упомянутого бол-ва существуют (или предполагают, что могут оказаться в такой ситуации в будущем).

Собственно, когда будет найден подход, не вызывающий нетерпимости, можно будет идти в массы.

>> К тому же, в Боге "нельзя сомневаться". Он, может быть, нихрена не помогает, но вдруг накажет :)
> Так там такая линия и идет: "Если Бог действительно добрый {и полезный}, то почему он не помогает? Если Бог действительно добрый {и ему есть смысл поклоняться}, то как он может так жестоко наказывать свои беззащитные создания? А котят он зачем убивает, они-то вообще выбора не имеют? {Может и вас убить черт-знает почему, на кой хрен в такого бога верить? Приятнее считать, что его нет.}"

:)

>> Тем более, с отождествлением норм государства с понятиями "хорошо" и "плохо" следует бороться.
> Тут обратная причинно-следственная связь. Сначала возникло "хорошо/плохо" в головах людей (мораль), а уже позже, с возникновением формального права, оно было узаконено государством.

Ну когда это было...

>> Кстати, если эта борьба завершится успешно, государства, возможно, станут более-менее идеальными. Потому что граждане таки заставят их быть провайдерами и служить для их удобства.
> На данный момент граждане заставляют нормы государства соответствовать критериям "хорошо/плохо", и как раз это служит для их удобства.

Возможно и так, но мораль неформализуема, и, следовательно, граждане сами за себя не отвечают, и кто тогда кого заставляет?

>> Если же каждый станет "абсолютным эгоистом", если это можно проассоциировать с самоосознанием, тогда государство не сможет навязывать что-либо, и индивидам придется заключить более совершенный общественный договор.
> Тогда существование государства как института вообще утратит смысл, имо.

А как тогда люди будут договариваться?

>> Угрозу "государству" в каком его понимании?
> В понимании - "нынешней системе в том виде, в котором она существует". Секты угрожают тем, что, при попустительстве их деятельности, некоторые из них имеют абсолютно реальный потенциал тихо прибрать власть в стране в свои руки (публичные политики станут их камуфлированными марионетками; кстати, некоторые аналитики утверждают, что сегодня секты Муна и Саэнтологии уже имеют существенное закулисное влияние на уровне ООН и Евросоюза).

То есть, секты, пришедшие к власти, знают, что это возможно, и не пускают конкурентов? :) Нынешняя система несовершенна и пытается ограничивать свободу граждан. Пока они не дают - этого не происходит.

>> Как аппарату подавления, манипуляции и использования - да. Этому же угрожает свободная пресса, правозащитные организации и свобода слова в целом.
> Если правозащитники, пользуясь своим правом на свободу слова, используют свободную прессу в целях добровольного и искреннего укрепления этого аппарата подавления, манипуляции и использования - то нисколько не угрожают.

Что ты имеешь в виду?

>> Лично я хотел бы жить в государстве, которое, во-первых, представляет из себя провайдера, выставляющего конкретный счет за конкретные услуги, всем поровну в зависимости от использования, и, во-вторых, состоит из свободомыслящих граждан. А сейчас практически в любом государстве существуют опасения того, что толпу прогрузят какой-нибудь глупостью и я, как гражданин, буду обязан эту глупость поддерживать, либо меня будут считать преступником со всеми вытекающими отсюда последствиями.
> Изначально речь шла о пропаганде свободомыслия в демократичных странах, какими они есть сегодня. Своим последним предложением ты подтвердил мои тезисы и опроверг то, что сам утверждал выше. Или я что-то не так понимаю? %-)

Собственно, я и не утверждал, что современные либеральные страны - идеальны, и дальше некуда стремиться. Риск глупости толпы есть везде, и, надо сказать, он в последнее время растет в США и ЕС. Принимаются законы о слежке и усилении контроля. Если вспомнить террористов 1970-х годов из "Красных бригад", они хотели заставить государство закрутить гайки, чтобы народ всех сверг, но сейчас, похоже, либеральные государства сделали это вообще без последствий. Государство-провайдер - это не либерализм, это другая модель, которую я когда-то придумал. Она снимает уравниловку и вводит равенство - налоги поровну, от некоторых услуг можно отписаться... Это лишь одна из моделей, можно и другие придумать, но идея в том, что государство – обслуживающая система, а не наоборот.

>> И маккратизм, и - ранее - инквизиция, и запрет так называемого "ревизионизма", и усиление слежки в США - это не вина государства, это вина граждан, которые позволяют собой манипулировать.
> И я о том. Не только "позволяют", но часто поддерживают проводимые репрессии. Вот я никак и не могу понять, почему ты считаешь, что население, которое поддержало массовую резню людей, имевших небольшие отличия в религиозных воззрениях, терпимо отнесется к СМ, которое отрицает не только - святая святых - всю мораль в целом, но и нравственность вообще?

Думаю, массы уже не те. Хотя всё возможно. К тому же, идеи терпимости, распространяемые в обществе, предписывают держать свою мораль при себе и максимум пропагандировать её, но не навязывать насильно.

>> Свободомыслящие не позволят этого делать, и, полагаю, что общество было бы более здоровым и удобным для всех.
> Станут ли свободомыслящие, в случае прихода к власти, выдавать огромные субсидии психически неадекватным, даунам, клиническим дегенератам и прочим неполноценным? Будут ли они бесплатно кормить бомжей, финансировать нарколечебницы и комфортные дома для престарелых? Будут ли содержать миллионы пенсионеров, сирот, всяческих инвалидов? Будут ли, наконец, каждый год тратить огромные суммы на организацию 10-минутного салюта 31 декабря? Если нет, то для очень значительной части населения общество станет намного менее удобным.
> Btw, а не будет ли первым законом, который примут свободомыслящие, оказавшись у власти, предоставление им полного и пожизненного иммунитета от правоохранительных органов? ;)

Сложный вопрос… Ведь всё это оплачивается населением, почему бы и нет? Насчёт иммунитета… ну это будет несколько непопулярно.

>> Теоретически, можно запретить всё, что угодно. Но всё же в государстве нетоталитарном необходимы какие-то основания, большие, чем абстракции на тему морали и нравственности.
> Этого вполне достаточно. Не знаю, в каком количестве точно (возможно, что и во всех), но в части стран ЕС гуманизм и приверженность государства и общественной системы общечеловеческим ценностям закреплены в Конституции (в Украине, кстати, тоже). Ксенофобию и антисемитизм запретили именно на основании "абстракций на тему" - если убрать мораль, утверждающую необходимость терпимости и толерантности ко всем, то чем плохо описывать, какие на самом деле мерзкие твари эти жиды и черножопые?

Я тоже не против толерантности и адекватных отношений в государстве и с государством, только мораль-то тут при чем? Плохо тем, что нетолерантность, как правило, выливается в подавление меньшинства большинством. Что у нас с большинством, мы знаем - а оно действует само не знает на основе чего, это моралью называется, и критически мыслить не привыкло. А под это дело можно и образ врага скроить. Это опасно для мыслящих.

> Не так уж давно в СМИ поднималась тема клонирования человека, которое запретили в десятках стран, в том числе в США, исключительно на основании его "неэтичности" (аморальности).

Вот и до маразма дошли с этой моралью. Так наука остановится на уровне полифонии для мобильников. Полагаю, что границей "этичности", если это так можно назвать, должно стать непринуждение граждан. Всё, что не принуждает – разрешено.

> Да что еще говорить, если во многих странах Европы действуют "комиссии по этике" (недавно во Франции такая комиссия мешала делать первую операцию по пересадке лица), постановления которых имеют почти императивную силу (на всякий случай напомню: "Этика - наука о морали. Э. включает в себя нормативную Э. и теорию морали. Первая исследует вопрос о благе, добре, зле и т.д., вырабатывает моральный кодекс поведения, показывает, что достойно стремлений, какое поведение является хорошим, в чем смысл жизни. (...)").

А про это было бы интересно поподробнее.

>> Адвокат - это участник судебного процесса, который пытается доказать невиновность клиента. В то время как обвинитель утверждает, что обвиняемый виновен. Оба действуют по своей схеме вне зависимости от того, виновен клиент или нет. Морали тут и близко нет, разве что обе стороны используют её в качестве приёма давления на суд.

> Мораль есть во всем. Буквально сегодня по российскому ТВ показывали адвоката Н. Кулаева, который слезно извинялся за то, что ему пришлось адвокатировать террориста. В США адвоката, который защищал известных расистов и националистов (Эдгара Дж. Стиля) не наймет ни один человек, желающий сохранить хорошую репутацию в обществе. Такая же, если не худшая судьба будет ожидать адвокатов свободомыслящих. Поэтому, платить им придется очень хорошо...

Не путай расистов, националистов и террористов со свободомыслящими.

> Если брать твою логику, то вполне возможно возникновение некоего профсоюза уголовников, которые будут пропагандировать идеи отмены УК, узаконивания грабежей и т.д. Это даже в полностью либеральном государстве едва ли возможно, не говоря уже про современный мир.
>> Профсоюз тех, кто совершает преступления, согласно закону - невозможен.
> Ну, дык, разве такие законы - не вопиющее ущемление свободы и прав человека?!! Тоталитаризм!!

Ты сейчас продемонстрировал пример спекуляции свободой слова.

> Хорошо, путь не профсоюз, пусть - общественная организация бывших уголовников с вышеупомянутыми целями.

Это другое дело. Зависит от численности, хотя, я полагаю, заведомо не будет поддержана большинством. А организация защиты прав заключенных и бывших заключенных - вполне может существовать, и существуют такие.

>> А если граждане считают, что те или иные статьи УК
> Не "те или иные статьи", а УК вообще.

Что вообще? Вообще там есть полезные статьи.

>> мешают обществу жить и развиваться - вполне логично требовать их отмены.
> Логично-нелогично... Я спрашивал: ты на самом деле допускаешь, что им позволят вести подобную пропаганду?

А кто не позволит и на каких основаниях? В Бразилии проходил референдум по поводу введения запрета на ношение оружия. Не поддержали 60%. Сейчас ношение оружия в России запрещено, на Украине тоже, в Европе вроде тоже. Что, нельзя поднять этот вопрос? Хорошо, создать десяток организаций, по разным статьям. Если их запретят - поставить под сомнение демократичность государства. Это будет большой удар по государству, если оно декларирует свою либеральность. Но, скорее всего, не запретят, потому что ясное дело, почти никто не поддержит. Что ж всего надо бояться-то? Не совок ведь, не посадят в психушку за "недовольство единственно правильной и лучшей властью". Если к делу подойти грамотно, то государство не сможет ничего сделать - себе дороже будет. Сегодня оно запретило выражаться им, завтра запретит мне.

>> Узаконенный грабеж уже не является преступлением :) Это становится "хорошо" в глазах моралистов.
> Не становится, потому что мораль первична. Скажем, закон не запрещает лезть к бабе под юбку уже на первом свидании, но у морали на этот счет совсем другая позиция...

Мораль требует соблюдения закона. Где-то вычитал, что "закон иногда упраздняет устаревшие моральные догмы". Не мораль запрещает лезть, а баба не даст. Не каждая, и по психологическим причинам.

> ...в отличие от всех ныне существующих легальных идеологий.
>> Свободомыслие выступает за свободу мысли. Оно по определению не может навязывать какой-то выбор.
> В случае массовой пропаганды СМ, оно будет единственной продвигаемой концепцией мировосприятия, не атрибутирующей моральность в качестве не подлежащих обсуждению и абсолютно необходимых для всякого "нормального" члена общества модели мышления/чувствования и правил поведения.

При чем тут мораль? В деловых договорах есть мораль? При массовом проникновении СМ мораль уже не будет атрибутом "каждого нормального человека". А члены общества, нормальные, т.е. разумные, руководствуются договорными отношениями.

>> Еще свободомыслие не призывает чистить зубы по утрам и не говорит, что плохо их не чистить.
> Это 1) не столь критическая вещь (по сравнению с моралью); 2) по-умолчанию подразумевается, что свободомыслие этого не отрицает. Последнее будет и по отношению к морали, но рано или поздно (а точнее, в первой же публичной дискуссии) этот вопрос будет затронут и придется задекларировать свою реальную позицию. Кстати, ты привел неплохую аналогию, на самом деле. Отношение масс к свободомыслящим будет примерно таким же, как ко грязнозубистам ("ебанутые какие-то").

Свободомыслие просто никак не регламентирует вопроса чистки зубов, но не отрицает этого.

>> А что-либо запрещать не обязано.
> Обязано, иначе это идеология антиобщественная, а значит, подлежит запрету.
>> Идеология подлежит запрету, если она призывает к нарушению ЗАКОНА.
> Или ДОПУСКАЕТ нарушение закона (а значит, подстрекает нарушать его в тех случаях, в которых допускает).

Свободомыслие не может ничего конкретно регламентировать – это мировоззрение, а не организация. Свободомыслящий является субъектом договорных отношений с государством, гражданами и организациями, следовательно, обе стороны отношений должны действовать на основе каких-то договоров, каковыми и является закон. Таким образом, соблюдение закона разумно. Тоталитарные законы, нарушающие свободу слова и права человека, разумно обходить законными методами, требовать их отмены или сменить страну проживания.

> Нет, потому что адвокатура предназначена не для "отмазки", а для доказательства невиновности подсудимого в тех случаях, в которых он действительно невиновен, т.е. когда карательная система дала сбой и взяла "не того".
>> А это одно и то же - "отмазка" и "доказательство невиновности". Я уже выше об этом писал.
> Я писал про то, какой смысл изначально вкладывался в систему адвокатов, а именно - доказательство невиновности подсудимого в тех случаях, в которых он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невиновен. "Отмазка" же подразумевает, что субъект таки совершил приписываемое ему преступление. Возможность "отмазывания" - побочный продукт системы, последствие ее несовершенства. Разумеется, что глюки государственной системы могут идти в расхождение с моралью и законом.

Закон – это юридический документ, у него нет глюков, есть лишь особенности.

Хорошо, почему же обвинитель доказывает виновность подсудимого, даже если тот окажется невиновным? Если адвокат не будет делать того же самого (доказывать НЕвиновности при любом раскладе), то будет неравенство. Адвокат - это защита человека от государства, предъявляющего претензии.

>> С позиции морали не все преступления осуждаются.
> Чем моральней и моралистичней государство, тем выше лояльность граждан. Если государство становится антинародным, то преступления против его институтов воспринимаются как нравственные (такая ситуация была, например, в России 1917-1920 гг.). Но любое манипулирование или сознательное принесение вреда другим моральным гражданам, не совершавшим преступлений - всегда категорически осуждается.

Другим моральным гражданам. А поскольку "все не без греха", то при помощи морали можно запросто оправдать любое нарушение закона. Столетиями в России был царизм, крепостное право, и только в 1917-20 гг законы стали антинародными?

> Что больше повлияет на динамику роста изнасилований: уменьшения срока отсидки или убеждение в обществе, что изнасилование - это вполне нормально, главное улик не оставлять?
>> Однозначно - уменьшение срока отсидки.
> 8-( )
> У меня на этот счет совсем противоположное мнение... Btw, мне тяжело даже представить себе психику человека, который пойдет на преступление в связи с тем, что за него понизили срок отсидки...
Если бы за изнасилование давали год, а не восемь или сколько там, изнасилований было бы больше? Я полагаю, что намного.

>> Если "не оставлять улик", то и обществу некого будет осуждать :)
> Осуждать будут абстрактного насильника. А у самого насильника, в свою очередь, есть такая штучка, как совесть. Плюс - свидетели могут выдать, а так не станут.
Совесть насильника :))) Ну а бабе-то с этого что? А совесть пройдёт к следующему разу...

>> К тому же изнасилование - это не однозначно плохое действие, а в каждом из случаев рассматривается отдельно, даже по закону, ну и по общественному мнению тоже.
> Если незнакомого человека - то всегда и всеми однозначно осуждается.
"Женщину легкого поведения", например. Есть еще термин "провоцирующее поведение".

> Если убрать мораль, то обыватель, по сути, и превращается в обезьяну в этом аспекте, т.к. ограничения ("регламентация") на удовлетворение своих инстинктов и утоление животных желаний у него исчезают. Обезьяны, вид которых считается наиболее близким "родственником" человека, совокупляются до 100 раз в сутки. Как говорится, делайте выводы...

Собственно, свободомыслящий - это не обезьяна без морали, это человек с разумом. А без разума и без морали - это обезьяна. Их можно иногда встретить, но это совсем другие персонажи. Такое мы не пропагандируем.

>> Однако либеральное общество не может запретить законодательно то, что не навязывается другим и никого не оскорбляет, поскольку это противоречит самой идее такого общества.
> Как уже писал, пропаганда допустимости нарушения закона в каких-либо ситуациях является достаточной причиной для запрета.

Собственно, такая пропаганда отсутствует.

>> В случае попытки запрета свободомыслия (запрета на свободу мысли??? хмм...) общество поставит под сомнение саму свободу...
> Не будет "запрета на свободу мысли", а будет: "Сегодня утром Парламент большинством голосов принял постановление о запрете человеконенавистнической деструктивной тоталитарной секты ловингодистов (которые называли себя "свободомыслящими"). Секта отрицала моральные ценности цивилизованного общества, занималась массовой пропагандой разврата и растлением молодежи. В прокуратуре уже выписан ордер на арест лидеров секты, которые на данный момент скрываются от правосудия".

Не всё так просто. В информационный век нельзя издать директиву на правах единственно верной. Так государство себя только дискредитирует.

> Лидеры "Белого Братства", наверное, тоже так думали...
>> Украина начала 1990-х годов вряд ли катит под определение демократического общества.
> Нет оснований считать, что, появись они сегодня, их судьба сложилась бы по-иному. Да и других примеров такого же плана достаточно.

Пожалуй, да.

>> Хотя... это ведь была тоталитарная секта, а в УК есть статья о создании организаций, вредящих здоровью и жизни ее участников.
> С каких пор тоталитарность стала вредить здоровью и жизни? :))

Ну там было какое-то массированное воздействие. По крайней мере, они были явно не в себе, причём все, кого я встречал.

>> Да ни один суд не закроет такой "кружок",
> Через суд, скорее всего, его и не будут пытаться закрыть.

Естественно, потому что ничего незаконного нет, а издать закон, ограничивающий право на выражение своих взглядов будет крайне непросто, если вообще возможно. Взглядов, не нарушающих закон.

>> во-первых, потому что закона нет, а во-вторых, потому что нет СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Разве что организовать подставу, но это уже другой вопрос.
> Помимо подстав есть еще тысяча один китайский способ препятствовать работе нежелательных организаций. При этом властям не так важно добиться закрытия организации в одночасье, как парализовать ее пропагандистскую работу.

Понятное дело. И есть еще больше способов обернуть это против властей.

> Как раз правозащитники и прочие ярые поборники прав человека сегодня поднимают самый дикий вой, когда где-нибудь продается нацистская литература или публично демонстрируется символика Рейха (просто символика, которая, кстати, также запрещена), и возмущенно требуют "разобраться! запретить! привлечь к ответственности!".
>> Однако, нацизм представляет собой разжигание межнациональной розни. И неудивительно, что поборники прав человека его пытаются запретить.
> Как видим, тебя совсем не смущает, что поборникам межнациональной розни не дают права на свободу мысли и слова. Таким же образом, других граждан не будет смущать запрет на пропаганду "ловингодизма", а поборники прав человека будут рьяно "выявлять и искоренять" его недобитых последователей.

Ты со сталинизмом перепутал. Меня не смущает преследование нацизма, я даже поддерживаю его искоренение. А тебе-то зачем нацизм, за что ты его защищаешь?

>> Свободомыслие никакой нетерпимости и розни не пропагандирует,
> Нетерпимость и рознь осуждаются в значительной степени как раз по причине их аморальности. Причем, не всякие. Пропаганда нетерпимости, например, к тем же зоофилам, не только не осуждается, но косвенно ведется самим государством. Не говоря уже о нетерпимости к насильникам, маньякам и т.д.

Не знаю, как насчет морали, но с позиции разума нетерпимость приводит к диктату большинства. А нетерпимость к нетерпимым оправдана.

> Свободомыслие говорит: "Вам с детства внушают, что красть, грабить, убивать - это всегда плохо. Так вот, это все навязанная туфта, от которой вам следует освободиться". Налицо прямой призыв к нарушению закона (т.к. интерпретация: "если вам это нужно - украдите, ограбьте, убейте"). Или я неправильно понимаю СМ?
>> Свободомыслие говорит - переосмысливайте всё, что вам внушали, при помощи разума. Это разве означает, что все моральные нормы отменяются?
> Именно. Потому как, при разумном осмыслении мировоззрения никаких абсолютных норм в нем сохраниться не может. Сам факт наличия абсолютной нормы поведения уже противоречит разумности.

Иногда необходимы чёткие договоренности, которые не должны быть нарушены ни при каких обстоятельствах.

>> Да, есть среди них и туфта, но есть и те вещи, которые разумно соблюдать.
> ...в конкретной ситуации. А в другой - уже неразумно. Именно это и является полным отрицанием морали. Аморалисты не говорят, что они всегда поступают принципиально наперекор морали. Нет, аморальность - это игнорирование морали как императивного набора правил при принятии решений и оценке действительности. Конечно, иногда может оказаться, что наиболее разумный поступок совпадает с наиболее моральным поступком, а наиболее разумная оценка - с моральной оценкой. Но это будут совпадения.

То есть, человек разумный по определению аморален? Хмм... Если так, то тем более мораль вредна для общества и для развития человека.

>> И никто кроме самого человека не сможет отделить туфту от разумного.
> Охх... Ну вот спрашивают тебя, как главного идеолога свободомыслия: "Если у индивида есть необходимость - украсть, ограбить, убить, согласно свободомыслию, имеет ли он право это сделать?"

Если он тем самым нарушит договор о взаимоотношениях с государством и обществом – закон, тогда придется себя ограничить. К тому же, вышеперечисленные действия несколько тоталитарны сами по себе.

>> Кстати, мораль далеко не всегда осуждает убийства и кражи. "Робингудство" - чистое порождение морали, про убийство даже в УК сказано, что иногда это разрешается. Исходя из последнего, получается, что УК говорит - "туфта, что убивать всегда плохо". Об этом и армия говорит.

> OK, добавь везде - "намеренное, предумышленное, из корыстных побуждений".

Запросто: убийство как оборона, убийство на войне, убийство посягающего на имущество. А если чисто в личных целях – да, это осуждается, что не мешает убивать.

В общем, я полагаю, может быть вполне разумным поддерживать мораль среди несвободомыслящих, поскольку без неё они - обезьяны. Этот вопрос я не проработал до конца. Хотя очевидно, что при отсутствии контроля разума, свободомыслие не воспринимается. То есть, случай, когда пропаганда приведет к появлению неразумных аморальных, невозможен.