СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ СВОБОДОМЫСЛИЕ / Разное / Re: Принципы и рациональность

Комментарий к статье Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ

Re: Принципы и рациональность
24/02/06 07:59  © LovinGOD
:) От КД нет никакого толка, это негативная реация человеческой психики (по психоанализу – "реакция Супер-Эго") на противоречия между 1) личностью, 2) мировоззрением, 3) объективным состоянием (образом жизни), 4) поведением. КД можно сравнить с болевой реакцией нервной системы – более-менее разумному человеку она приносит пользу очень редко (сунул руку в костер и не заметил, например), но механизм все равно продолжает функционировать и его необходимо учитывать. То же самое с КД. Пока ты его каким-то образом не устранил (как это можно сделать, мне неизвестно), механизм остается и продолжает работать.

У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума. Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными. Для не-свободомыслящего - руководство к неосмысленной попытке устранить КД, делая то, что требуют эмоции.

>> Это исключительно вопрос имиджа,
> Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).

Представь себе примерно такую картину. Я провожу лекцию по свободомыслию, в зале собрались разные случайные люди, которым следует рассказать о преимуществах свободомыслия над тем образом мышления, которого придерживаются они. И вот я заявляю - сейчас наш коллега г-н Sn расскажет вам о том, что разумный человек без раздумий согласится на "полчаса любви", и попробует убедить каждого в том, как это круто. Скажем так, это немного не то, о чём следует говорить сразу и, возможно, вообще публично. Таким образом можно "подвесить" человека, причём насовсем по отношению к себе. Впрочем, это касается лишь публичной пропаганды, которая в настоящее время не представляется более менее возможной.

Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
Свободомыслящий стремится к полному устранению предрассудков по определению. Делай выводы сам.

>> Чтобы обратить недостаток в достоинство, можно провозгласить честность своим принципом, а умение врать - негативным качеством.
> Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
Обратить в глазах других, я имел в виду.

>> Внешне это будет принципиальный человек, но на самом деле - это рационализм.
> Если он не настолько хитер, чтобы делать выше описанное полностью сознательно, то "не лгать" у него просто станет настоящим принципом. Прицнипы ведь не возникают "из неоткуда", у отложения каждого из них в психике индивида есть своя причина. Может быть в т.ч. и такая, как ты описал.
Психика анализируема, надо просто не бояться делать это постоянно, когда возникают разные КД и т.п. Кстати, я полагаю, что её можно перенастроить на КД по поводу нерационального поведения.

>> Те, кто не умеет драться, провозглашают своим принципом ненасилие.
> Да, вот так и возникла мораль, а потом и общечеловеческие ценности :). Не только провозгласили своим принципом, но и решили сделать это абсолютным принципом для всех, чтобы ни в чем другим не уступать.
Да, пожалуй. Кстати, наблюдал у некоторых "носителей морали" не столько боязнь нарушить моральные принципы, сколько страх того, что кто-то другой может их нарушить. Хотя не могу утверждать, что это была пиар-позиция, потому что вместе с ней наблюдалась неспособность осмыслить установки.

>> Дело в том, что договоренность о взаимном ненавредительстве является высшей рациональной необходимостью и заранее подразумевает, что никакие другие рациональные причины не принимаются во внимание.
Это есть самая настоящая иррациональность. От того, что ты ее называешь "высшей рациональностью", она таковой не становится ;).
Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.


По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).

>> Иначе не имеет смысла договариваться вообще, а человек, который не договаривается таким образом, признаётся ненадёжным и выпадает из системы взаимоотношений.
> ???
> 1) То, что ты получаешь, нарушив договоренность, может быть в миллиарды раз ценнее для тебя, чем система взаимоотношений, из которой ты "выпадаешь".
> 2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ.
> 3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
Объявить партнёрам войну? С тобой просто перестанут договариваться и иметь дело.
> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
Можно, но сложно.
> 5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
Я уже сказал, что даже малейшее подозрение выбивает тебя из системы взаимоотношений. Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.

>> Грубо говоря, если ты готов за что-то умереть, то твоя готовность и есть самая приоритетная рациональная причина.
> Тут нет рациональности :(. Приоритетность есть, а рациональности нет. Точнее сказать так: "Если ты готов за что-то умереть, то у тебя иррациональные мотивы приоритетны над рациональными".
>> Допустим, мы договариваемся стоять друг за друга при любых обстоятельствах.
Это очень рискованный и сомнительно выгодный договор. Заключать его рационально лишь в тех обстоятельствах, когда польза от сотрудничества уж ОЧЕНЬ велика, а партнер неприменно требует заключения такого договора. Но и в этом случае рациональнее его просто наебать :).
Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".


Конечно, такие договора заключать нужно крайне аккуратно, не с кем попало.
Кстати, о каких "рацональных преимуществах нарушения договоров" ты говоришь? Что может послужить достаточной причиной для нарушения?

>> Это имеет смысл либо если соблюдается безусловно при любых обстоятельствах, либо не имеет смысла вообще.
> Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
> Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.

То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра? Опять же, какие должны быть для этого причины, по-твоему? Пока я предполагаю, что ты говоришь о нарушении договорённостей ради удовлетворения своей обезьяны.

>> Если для тебя существуют какие-то более рациональные причины, чем договор, с тобой просто никто "не пойдет в разведку".
> Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).

Я действительно так считаю, иначе никакое сообщество невозможно. Впрочем, я не призываю себе верить и, кстати, всегда говорю, что ко мне тоже следует относиться критически. Не всем, конечно, но свободомыслящим. Опять же, достаточно проанализировать мои мотивы, чтобы сделать вывод, чем я занимаюсь. Предполагаю, у разных людей будут разные выводы.

Если ты намерен собрать вокруг себя стадо лохов, чтобы поиметь чисто обывательские преимущества, и обывательские преимущества для тебя являются основными ценностями жизни, тогда всё понятно. У меня другая задача - способствовать развитию сообщества свободомыслящих, а это требует определённых добровольных осмысленных ограничений. Так же, как и от участников сообщества.

> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
>> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
> Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.

У тебя всегда есть выбор между "будет плохо" и "лицемерить". Поэтому не "вынужден".

> Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".
>> Их нельзя игнорировать при планировании, поскольку необходимо заведомо просчитать, можно ли их игнорировать. Можно, конечно, действовать агрессивно, пока не встретишь сопротивления.
> Можно "класть" на все и делать как хочется (а жить как получается), не задумываясь и не планируя.
Можно и так, но тогда твоя жизнь будет более зависима от внешних факторов.

>> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.
> "Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола"). Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)
>> Но конкуренцию ведь никто не отменял, на любом уровне взаимоотношений.
> Т.е. ты признаешь за либеральным обществом право беспощадно давить свободомыслие (если принять твой тезис, то сколько свободы оно заслуживает, столько само сумеет защитить)? :)
Я признаю, что мне может упасть кирпич на голову и что вообще может произойти всё, что угодно. И справиться с этим я смогу настолько, насколько просчитаю вероятность угрозы и насколько соответствующие действия предприму. Я не подгоняю реальность под себя, я её анализирую и делаю выводы, принимаю меры. А также не раздуваю вероятностей, и настороженно отношусь к тем, кто пытается эти вероятности раздуть. В данном случае ты намеренно раздуваешь вероятность.

> Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.
>> Да? Сколько в офисах работал, ни разу встречался с такой практикой.
> Если у вас была общая кухня, то странно. Не то, чтобы это делалось регулярно, но если сделать это какой-то секретарше – ее отношение становится заметно более положительным.
Были общие кухни, в магазин иногда для всех ходили со случайной периодичностью, но чай не готовили.

Ex.time (sec): 0.01631