СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ СВОБОДОМЫСЛИЕ / Разное / КД - продолжение

Комментарий к статье Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ

КД - продолжение
27/01/06 03:27  © sn
>> Ну и почему он возникнет при материальной зависимости? Ты ведь сам пишешь, что столкновение должно быть _в сознании_ индивида. А если он сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов, то никакого столкновения противоречивых поведенческих установок быть не должно. Установка одна - эффективность.

> Я прежде всего говорил об аспекте когнитивного диссонанса выражающемся в несоответсвии вынужденного поведения свободомыслящего (диктуемого разумной эффективностью) с его естественными (возможно "обезьянними", кому как больше нравится) стремлениями организовать свою жизнь так, чтобы свести к миниму необходимость любого рода "использований".

Так в том-то и дело, что для свободомыслящего естественно вести себя именно исходя из разумной эффективности, а агрессивно-эгоцентрично. Ведя себя согласно своему разумному расчету, пусть даже он включает лицемерие, СМщий будет чувствовать удовлетворение, т.к. его поведение будет полностью соответствовать его мировоззрению (убеждениям). Где противоречие стремлений (диссонанс)?

КД с поведением возникает в том случае, если индивид вынужден нарушать определенные свои принципы (установки и табу, проще говоря). Например, если у индивида есть принцип - "не сосать мужские члены", но из-за своей материальной зависимости он вынужден регулярно это делать, тогда у него может возникнуть КД. Но все дело в том, что у СМщего какие-либо принципы отсутствуют (в мировоззрении), поэтому у него КД может возникнуть разве что в случае хронического тупизма, что редко случается без физического нарушения работы мозга. Другое дело, что личность, скорее всего, далеко не у всех СМщих приведена в полное соответствие с мировоззрением, поэтому в определенных ситуациях _между личностью и мировоззрением_ может возникать КД. Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных последствий) - вполне рационально. Но личности многих СМщих могут иметь на этот счет другое "мнение"...

Упоминавшиеся варраксоиды утверждают, что личность не может существовать без принципов, иначе это уже не личность. Допустим, но, несмотря на многократные запросы, никому так и не удалось добиться у них разъяснения, чем обладающий Личностью (личностью в их интерпретации) лучше не обладающего таковой. Из их описаний следовало, что Личность несет собой исключительно проблемы и дополнительные ограничения.

> В абзаце выше ты пишешь, что свободомыслящий "сознательно использует тех, от кого материально зависим (или пытается, по крайней мере) в качестве источника финансов" и тут же, говоришь, что ему не требуется носить личины большинство времени.. Каким же образом он может кого-то использовать, не нося "личины" ?

У нас с тобой разное понимание термина "личина", судя по всему. Личина, если кратко - психическая "роль", квазиличность, которую индивид рефлекторно (без участия сознания) "одевает" на себя в определенных ситуациях. Ее можно схематично представить как листок бумаги с рисунком и с многочисленными узорами, вырезанными на нем. При "надевании" личины, этот кусочек бумаги накладывается на основной лист (личность). Там, где в листе-личине отверстия, мы видим рисунок основного листа, там, где их нет - рисунок листа-личины. Т.е. личина на время изменяет определенные аспекты личности индивида, но, как правило, далеко не все (те, кто умеют быстро создавать себе "полные" личины, становятся актерами театра).

Личины есть у многих людей, причем не одна и не две. Например, одна личина (раздраженно-"самостийная", как частность) - для общения с членами семьи, другая ("петросян") - с особями противоположного пола, третья (заискивающе-жополизная) - с высоким начальством и т.д. Каждая из них включается _автоматически_ при попадании индивида в ситуацию-раздражитель.

Личины расшатывают психику и не способствуют хорошему самочувствию во время, когда они сняты. Но, наверное, основной вред от личины - ее свойство "смешиваться" (симбиотически соединяться) с личностью в случае "ношения" ее дольше, чем пребывания без нее. Один лист просто растворяется в другом и получается что-то уродливое и нежизнеспособное (на практической жизни может сказаться по-разному, вплоть до шизофрении).

Сотонист-кошкодав (истинный, а не личинный :) ) вынужден носить личину, т.к. с его личностью его не примут ни на одну работу. У свободомыслящего в этом необходимости нет, т.к. свободомыслие не подразумевает эпатажное или маргинальное поведение (поведение! не мировоззрение).

Лицемерие же вещь совершенно иной категории (хотя в результате регулярного и _неконтролируемого сознанием_ лицемерия действительно может сформироваться новая личина). Лицемерие - это сознательное решение создать у объекта лицемерия ложное представление о личности субъекта и практическая реализация этого решения.

Личина - это психический эффект; лицемерие - сознательное, а у свободомыслящего при этом еще и одобренное мировоззрением, действие. Личина иррациональна, индивид не может не-надеть личину при попадании в ситуацию-раздражитель; лицемерие целенаправленно и контролируется сознанием субъекта. И т.д. и т.п. Но самое главное: во время лицемерия индивид _остается в своей личности_, он обдуманно принимает решения - "сейчас скажу то-то", "сейчас сделаю то-то" и т.д., в то время как при ношении личины индивиду _естественно_ действовать именно согласно ей.

По твоей логике, КД должен возникать у каждого наемного рабочего, т.к. выполняя работу (например, продая гамбургеры) индивид совершает действия, которых нет в естестве его "обезьяны" (и среди его убеждений, как правило, тоже).

> Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих.

Почему же, учитывая. Учитывать - не значит удовлетворять. А кое-где можно и удовлетворить, если это сулит большую выгоду в будущем.

> Очевидно, что такое поведение вызовет неодобрение окружения, ибо противоречит одному из базовых законов нравственности - солидарной взаимопомощи и равенства (на низшем уровне человеческих взаимоотношений). Поэтому, свой неприкрытый эгоизм свободомыслящий вынужден скрывать теми или иными , если он хочет действовать эффективно.

Дык, скрывать его никаких проблем не составляет, ИМХО. К тому же, можно раз-два добровольно всем чай приготовить - затраты ресурсов маленькие, а благосклонное отношение получено. Это также входит в эффективное поведение. Позитивное отношение других людей - такой же ресурс, как и все остальное, но ты стремление к получению оного почему-то рассматриваешь как какой-то пережиток альтруизма ;).

> С другой стороны, если свободомыслящий бескорыстно всем помогает и не старается заватить большую власть и ресурсы (при наличии такой возможности), то это противоречит его эффективности.

Я скажу так - мне неизвестны современные коллективы, где кто-то бескорыстно всем помогал бы или не старался бы захватить большую власть и ресурсы. Ты перецениваешь уровень моральности современных людей :). Хотя, рассказывают, в Финляндии действительно так. Но то в Финляндии...

> Может они и не узнают, что он свободомыслящий (могут и не знать такого слова), но наверняка будут видеть в нем эгоистичного человека руководствующегося только своими интересами в своих действиях, если он постоянно будет самим собой.

Что мешает ему плести свои Чорные Козни секретно? Или конспирация тоже вызывает КД? ;)

> Кроме того, некоторые общественные темы, особенно политика, секс, семья, часто сами собой поднимаются и обсуждаются в коллективах. Что скажет свободомыслящий только родившему счастливому папаше, если он будет оставаться самим собой? ;)

У свободомыслящего нет мировоззренческой установки "говорить только то, что думаю". Если у его личности "счастливый папаша" вызывает агрессивное отвращение, то неплохо бы вспомнить о контроле над эмоциями.

Btw, ничто не мешает СМщему позиционировать себя как замкнутую в себя "темную лошадку" и с коллективом общаться чисто формально. "Душой компании" он в этом случае, конечно, не будет, но с работы за это не увольняют. Ну, будут секретарши шептаться о нем как о "каком-то нелюдимом" - ему-то что?

Ну и как всегда, пред тобой безграничное множество "золотых", "серебренных" и прочих середин, которые позволят и в контактных отношениях быть, и в разговорах о пеленках не участвовать.

Но ты вновь не понимаешь главного: говоря "счастливому папаше" - "Ну что же, поздравляю с пополнением в вашем чудесном семействе! А как назовете? Давай я буду крестным отцом?" - свободомыслящий ОСТАЕТСЯ САМИМ СОБОЙ. Он говорит это СОЗНАТЕЛЬНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО, следуя своим убеждениям. Когда ты играешь в персонифицированную компьютерную игру (от РПГ до racing), у тебя возникает КД? А ведь там ты также совершаешь действия, принимаешь решения и т.д., которые твоим личности и мировоззрению совсем не свойственны.

>> СМ, само по себе, в публичном поведении может вообще особо не проявляться, поэтому никаких ролей зачастую играть не требуется.
> В том то и проблема, что без ролей, асоциальность в поведении будет очень даже заметна.

Если есть мозги, то в _публичном_ поведении - не будет. Тут уже работает чисто рассудок.

>> Другое дело - личность, которая сопутствует СМ-мировоззрение. Она действительно может быть мизантропичной, агрессивной, вспыльчивой и т.д., что будет создавать проблемы при контакте с оциумом. Но СМ это уже не касается - личности и характеры у СМ-их могут быть очень разные, имхо.
> В идеале, свободомыслящий не может быть агрессивным, вспыльчивым, выказывать ненависть к обществу без необходимости, т.к. это проявления эмоций, которыми свободомыслящей не руководствуется.

В идеале. Но свободомыслие - модель мышления, а не качественная характеристика. Поэтому СМщие также могут (на практике) иметь личности с упомянутыми свойствами. И вот это действительно может провоцировать КД.

> Опять таки в идеале, свободомыслящие будут вести себя одинаково в одинаковых обстоятельствах, а именно наиболее оптимальным образом.

Нет, это уже только в каком-то абстрактном идеале. Все варианты просчитать человек физически не может, поэтому всегда будут разные мнения насчет наиболее оптимального пути. У каждого человека свой жизненный опыт, свой "стиль" аналитического мышления, свой химический состав мозга, наконец - все это влияет на то, каковы его приоритеты и какое решение он примет. Одинаково поступать будут только одинаковые роботы.

В некоторых случаях, наиболее оптимальный способ вообще невозможно определить. Например, при оценке допустимой степени риска. Возьмем ситуацию: есть желаемый ресурс ($10 000 000, для наглядности примера), есть возможность попытаться его получить, есть 20% вероятности - риск гибели при попытке его получения. Внимание, вопрос: Рационально ли попытаться получить ресурс, если условия задачи изменить невозможно? Если ответ "нет", понизь вероятность гибели на 10% (от 20%, т.е. 18%) и повтори сначала. Если ответ "да", повысь на 10%. И так по кругу. При этом пытайся каждый раз _разумно обосновывать_ свой выбор.

Насколько бы идеальным не был СМщий, для этой задачи он не найдет "наиболее оптимального" решения.

> О первичности убеждений (на самом деле не только убеждений, я несколько упростил. Личность формирует совокупность субъективных ассоциаций, накапливаемых индивидом в течении всей жизни, т.е. все то, что называется в НЛП .) над личностью меня навели методы работы над людьми в сектах. Там планомерно, с помощью специальных деструктивных психотехник изменяют убеждения человека (опять таки очень упрощенно говоря. Подробнее об этом см. книгу "Психология Эволюции".), в итоге кардинально меняется личность.

Там меняют именно личность. Один из основных необходимых компонентов в любой технике изменения личности извне - помещение объекта в нестандартную и эмоциональную среду. Затем идет работа по снятию психических барьеров восприятия. А дальше становиться возможным практически прямое воздействие на эмоциональную сферу, после чего можно свободно изменять убеждения.

У сектантов не возникает магическим образом вера в божественность Виссариона, Муна или кого-то еще (притом, что последние даже не демонстрируют никаких чудес). У них сначала появляется личность, которая желает наличия у кумира божественности, а уже после этого они с радостью принимают саму доктрину.

> У психотерапевтов, существуют такие понятие как "сектантская личность", которую сформировали взамен старой и которую нужно разрушить, чтобы вернуть человека на "путь истинный".

Ну дык, а я о чем? Убеждения абсолютно вторичны.

По-твоему, получается, что индивид не может поменять убеждений, не меняя личности? Глупость, сам не видишь, что-ли?

Убеждения (взгляды, мнения) - это, если упростить, информация, хранящаяся в памяти. И все. Убеждения всплывают только тогда, когда о них вспоминают. Личность же - психическая конструкция, которая с человеком _постоянно_, даже во сне (т.к. даже во сне ты продолжаешь оставаться свои "Я").

Индивид принимает только те убеждения, которые согласуются с его личностью, а никак не наоборот. Если у человека вызывает безумную жалость вид кошечки с поломанной лапкой, то он никогда не примет убеждение "бродячих животных необходимо отстреливать". Но он с готовностью примет такую позицию, если вид кошки заставляет его кулаки сжиматься. А вот уже потом начинается аргументация, почему кошек убивать нужно, или, наоборот, почему нельзя.

(Прим.: выше речь шла о "среднем статистическом", т.е. неразумном человеке.)

У рядовых "homo sapiens" психика (и личность, как ее ОС) первична, во всем и всегда. Рассудок выступает в роли подневольного ученого, которого слышат только тогда, когда он сообщает то, что государю приятно слышать.

> Постоянная необходимость корректировки своего поведения в очень многих ситуациях (высказывания, действия) в сочетании с контролем над невербальными реакциями (человек физиологически плохо переносит ложь, на этом основан детектор лжи и методика определения истинных намерений человека по невербальным реакциям) вызывают КД.

Про ложь по-подробней, плс. У себя никаких негативных физических реакций на ложь не замечал. Может быть, человек плохо ее переносит, если она осуждается его системой ценностей?

>> Почему - в ущерб? У СМ-го мировоззрение как раз такое, что говорит ему: "если это эффективно, максимально корректируй свое поведение под окружение".
> Вот мы и приходим к противоречию, думаю одно, говорю другое, делаю третье и так всегда.

ГДЕ? Думаю - надо лицемерить, говорю - высказывания, необходимые для успешного лицемерия, делаю - лицемерю. Где противоречия?? Я вижу исключительную гармонию, какой еще поискать.

> Например, известно, что мимика и поза тела человека выдают его эмоциональное состояние в текущий момент.

Контролировать такого рода вещи имхо как раз относительно легко.

> Верно и обратное, изменения позы постепенно приводят к изменению эмоционального состояния (этим пользуются некоторые психологи).

Я что-то такое пробовал, там еще ритм дыхания учитывается, но нихрена у меня не менялось. Потом еще подстройку под позу описывали pick-up'щики - тоже ноль. Вообще, НЛП - штука антинаучная и весьма подозрительная. Набор практических приемов, по сути, не имеющих никакого теоретического обоснования и очень слабо взаимосвязанных. Если 99-ть из них работают на других, то не факт, что на тебе будет работать хоть 1. С другой стороны, если на тебе работают 99-ть, далеко не факт, что будет работать 100-ый.

> В человеческом организме все взаимосвязано, постоянная игра роли (пусть и стоящая свеч) это насилие над собой.

Red herring, в который раз. Ношение личины, тем более постоянное - вредная вещь, я не собирался к этому призывать.

> Чем меньше ходить откорректированным тем лучше, но это уход от проблемы, а не ее решение.

Нет, почему же. Даже если принять все твои условия (заебистый коллектив из моралистов; компания, из которой увольняют за аморальные высказывания; регулярные появление новых "папаш" и "мамаш"), лицемерить придется где-то 10-20 минут в день (по сумме). Это что, так много?

> Имея материальную независимость от общества (например, работая фрилансером пересекающимся с работодалем только виртуально или грабителем банков), я минимизирую свои контакты с нежелательным окружением и большую часть времени не должен играть никаких ролей.

Так ведь по-твоему это "уход от проблемы"? :)

>> Вывод не аргументирован. Не факт, что КД будет таким уж сильным; не факт, что не будет источников психической компенсации; ну и наконец, СОВСЕМ не факт, что от психических проблем СМ-ий можеть вновь принять социальную догматику, которую он до этого опроверг (???).
> Вывод сделан для человека максимально зависимого материально и физически и вынужденного постоянно вести себя совсем не так, как он хочет вести себя естественным образом.

Нервный срыв или что-то подобное он себе "заработать" может. Но будет очень странно, если в результате вышеописанного у него изменятся основные убеждения. Типа, "я понял, что был неправ, раскаиваюсь", или как?

> Если есть источники псих. Компенсации, то значит присутсвует некоторая свобода.

Ну дык, она всегда остается. Дрочить по ночам никто не запретит.

> От психологических проблем, СМ подсознательно отождествит себя с окружением для снятия психологического напряжения, а от этого потеряется большая часть преимуществ свободомыслия.

Если СМщему 12 лет, тогда я что-то подобное себе еще могу представить. В старшем возрасте психически здоровые люди "редко" наблюдают у себя кардинальные смены мировоззрения в результате "отождествления себе с окружением" или чего-то подобного. Обычно соблюдается некоторая причинно-следственная связь... Ну, типа там, "это больше неправильно, потому что..." ;)

> Другой вопрос, что такая тотальная несвобода встречается довольно редко. Но я же и не говорил о полном развоплощении свободомыслящего. Даже относительная несвобода может мешать развитию в определенных пределах.

Потенциально СМщему (я говорил именно о таких) материальная зависимость может пойти на пользу. Он будет ощущать КД между своей личностью (стремящейся к свободе) и своим образом жизни (объективной действительностью). В результате этого, у него будет хроническая неудовлетворенность жизнью, что непосредственно стимулирует переосмысление мировоззрения, ценностей, своего прошлого и т.д. в процессе поиска выхода из ситуации. Будь у него финансовая независимость - он стал бы очередным представителем "поколения Пепси", или там "золотой молодежи", если денег очень много. Когда все хорошо, ничего менять не хочется. К превеликому сожалению, горе и несчастье - вечные спутники развития.

>> Личность первична при формировании мировоззрения, но когда твердое целостное мировоззрение уже сформировано, оно становится автономным.
> Сложный вопрос.. Если бы уже сформированная личность как носитель мировоззрения была автономной,

Не личность становится автономной (от чего? от носителя? :) ), а мировоззрение от личности.

> люди бы не попадали в лапы сект, религиозных проповедников, не становились бы яростными сторонниками различных идеологий.

Я написал ТВЕРДОЕ ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Можно еще добавить - согласованное (хотя это входит в целостность). У тех людей, о которых ты пишешь, вместо мировоззрения салат из туфты, которая на протяжении жизни через уши и глаза попадала к ним в головы.

> Личность постоянно развивается и изменяется на основе внешней информации и опыта взаимодействия с окружающей средой. "Бытие определяет сознание" (с)

Конечно. Говоря "автономное мировоззрение" я имел ввиду, что оно остается неизменным при изменениях в других частях психики, а не что оно вообще не изменяется (последнего достигнуть просто - посмотри на любых догматиков, у них изменения только косметические и наполняющие). Т.е. даже в случае утраты текущей личности вместе с характерными для нее эмоциональными реакциями, все мировоззренческие позиции, взгляды, отношения, оценки, цели и проч. сохранятся.

> По моему злобному мнению, при соответствующем длительном психо-физиологическом воздействии сломать волю можно практически у кого угодно.

А причем тут воля? Воля - это усилие над собой для совершения чего-то, идущего в разрез с желанием организма. У СМщего же просто не возникнет желания вдруг взять и поменять свои взгляды (все равно материально независимей он от этого не станет). Да и как это вообще возможно? Тот, кто хотя бы один раз выглянул за пределы клетки, уже не сможет до конца убедить себя, что вне клетки ничего не существует.

> СМ должен не допускать применения к себе такого рода воздействий, а не надеяться, что его немеряной психологической силы хватит.

Психика - динамическая структура, и очень многое в ней поддается воздействию. Гораздо разумней раз и навсегда убрать недостатки из себя, чем постоянно блокировать их использование другими.

> Если исходить из того, что свободомыслящий - идеализированный сверхчеловек с неограниченной силой воли, со сверхчеловечески соверешенной психикой, тогда да.

А если психические проблемы просто игнорировать? Как вариант, кстати. Если мировоззрение автономно, то они даже не будут существенно понижать работоспособность.

>> Посмею предположить, что зависимость бывает только одного вида - психологическая. Материальная зависимость - это, по большому счету, финансовый договор, который заключают обе стороны, и который каждая из сторон может в любой момент расторгнуть.
> Если договор можно расторгнуть, то это уже не зависимости, а самая настоящая свобода.

Его нельзя расторгнуть разве что в рабовладельческой системе.

> Родители-долбоебы, а ребенок несовершеннолетний и пока ничего не умеющий, например.

До детдома доехать сумеет?

> Или работник, вынужденный работать по 10 часов в условиях угнетающего всякую свободу корпоративного духа, если не может найти другого источника дохода или организовать всеобщую стачку.

Это его проблемы. Факт в том, что он имеет возможность расторгнуть договор в любой момент.

> PS. Впрочем, возможно, проблема когнитивного диссонанса мною излишне серьезно воспринимается (плохому актеру и.. КД мешает), т.к. действительно в истории существовали ловкие мошенники, революционеры, секретные агенты, которые умели в совершентсве играть нужные роли для достижения личных выгод.

Все еще прозаичнее. В обыденной жизни окружающие люди постоянно играют роли, врут, лицемерят, конспирируются, говорят не то, что думают, но при этом у них не наблюдается никаких психических "ломок". Несмотря на то, что у них-то как раз эти действия мировоззрением осуждаются.

В характерологической психотерапии выделяют даже отдельный тип психики - демонстративная личность (в когнитивной психотерапии ее называют "гистирионным типом личности"). Такой человек все время, которое находится в обществе, совершает действия исключительно с целью вызвать определенную реакцию и мнение о себе со стороны окружающих (в основном, представители этого типа - женщины).

Короче, искусственная проблема, имхо. Да, что-то где-то как-то может быть, но опасность ты явно преувеличиваешь.

Ex.time (sec): 0.02290