Десантники - это просто люди, которых общество направило в социальную программу армии, а именно в ВДВ. И этот день они приписывают в свою Честь, раздувая свою Гордость за самих себя. Однако это не их праздник. Это всего лишь "подачка" со стороны общественной системы, где они жалкие рабы, выполняющие чужие приказы. Просто пока они были глупы общество ловко подменило у них индивидуальное составляющее на социально-потребное. И теперь они просто пешки, которым нечем гордиться кроме того, что они выполняют не индивидуальную, а общественную функцию. С этим их и поздравляю.

Ну не может быть изначально рабская система (а раз призывают - уже рабская) быть институтом свободного общества. Но это так к слову.

Спорный вопрос насчёт дисциплины... Чтобы противостоять Системе, дисциплина и организованность должна быть заметно выше, чем в Системе. Этого, понятно, ни у кого из противников нет. Вот.

Это ты видимо приводишь пример директора небольшого уровня и зажиточного пролетария среднего класса. Не спорю, разница зарплаты в 2 тыс. баксов - это еще не классовые различия.
Но вспомни о том, что кто-то живет на Рублевке и владеет предприятиями, а кто-то не может заработать на еду. Кстати, последних в России 24,5 млн. человек.

Вспомнил, но не вижу связи. Давай возьмём лично тебя или меня, и попробуем посмотреть, каким образом рублёвский миллионер, даже если он не заработал, а натырил те деньги, отобрал что-то у нас...

Я полагаю, что проблема в государстве, которое ведёт себя как жадный и вороватый провайдер, но, поскольку государство в данном формате поддерживается большинством (по доброй ли воле, под промыванием ли мозгов или админресурсом), то... эти 24.5 миллиона сами же виноваты в своей бедности.

Но если они взбунтуются, то... я думаю, всё закончится банальной экспроприацией миллионеров, а из их дворцов сделают - если не места обитания новых вождей, то засранные коммуналки.

> В чём же вопрос "классовой борьбы", если идея "классовых борцов" состоит в том, чтобы хватало на икру и был лучше автомобиль? Но ума / воли / сил для этого не хватает.

Я думаю, что все таки вопрос не в икре и новом автомобиле. Вопрос в новом качестве жизни, свободе от материальных затруднений, в возможности жить чем-то и для чего-то кроме материального самообеспечения.
Вопрос "классовой борьбы" - это один из аспектов целостной борьбы с капиталистической системой и его недостатками.

А ты интересовался когда-нибудь, чем они хотят жить "кроме"? Я вот в упор не вижу этого "кроме". Качественнее потреблять - да. "Кроме" - не вижу. Ну, может они и нормальные обычные люди, но ведь нету у них "кроме".

Приведи примеры. И другие пусть приведут. Сантехника, дворника, офисного планктона, офисного ИТшника, продавца, рабочего... У вас у всех есть родители - вот в чём их "кроме"?

И, кстати, "больше потреблять" людей приучили именно в капиталистическом потребительском обществе.

Насильственно? Или это просто приятно человеческой природе?

Вопрос борьбы с капитализмом - это не борьба за "больше потреблять" и "место у кормушки". Это борьба за принципиально новое общество. По крайней мере для меня.

Борьба с природой недоэволюционировавшей обезьяны? Ну... недавно ты писал, что в Свободомыслии тебе именно это не нравится ;)

И по большому счету не важно как достигнуть цели - революционно или эволюционно.

Пока нет технологий ни в том, ни в другом направлении.

>Ну не может быть изначально рабская система (а раз призывают - уже рабская) быть институтом свободного общества. Но это так к слову.

Спорный вопрос насчёт дисциплины... Чтобы противостоять Системе, дисциплина и организованность должна быть заметно выше, чем в Системе. Этого, понятно, ни у кого из противников нет. Вот.


Я не про дисциплину писал, а про добровольность вступления в армию. Армия не должна быть принудительной. Дисциплина, конечно, должна быть, но не доходить до того маразма какой наблюдается в государственных армиях. Что касается эффективности, то вопрос спорный. Я полагаю что группка свободных воинов - интеллектуалов или воинов - специалистов гораздо эффективнее толпы дуболомов солдат, идущих воевать из под палки.

Вспомнил, но не вижу связи. Давай возьмём лично тебя или меня, и попробуем посмотреть, каким образом рублёвский миллионер, даже если он не заработал, а натырил те деньги, отобрал что-то у нас..

Тут все очень просто. Миллионер - коррупционер (к примеру) украл деньги у государства, а эти деньги должны были пойти на дороги, здравоохранение, развитие промышленности. Поэтому он украл как бы у всех. К тому же, если вспомнить сколько таких миллионеров, то становится понятно почему так мало денег в том же здравоохранении (не только поэтому конечно, но пусть для примера). А от этого страдаем мы с тобой в том числе.

Я полагаю, что проблема в государстве, которое ведёт себя как жадный и вороватый провайдер, но, поскольку государство в данном формате поддерживается большинством (по доброй ли воле, под промыванием ли мозгов или админресурсом), то... эти 24.5 миллиона сами же виноваты в своей бедности.

В государстве конечно и даже в первую очередь в государстве. 24,5 конечно виноваты, но я вот собственно и писал о пути, как им перестать быть виноватыми - защищать свои права.

Но если они взбунтуются, то... я думаю, всё закончится банальной экспроприацией миллионеров, а из их дворцов сделают - если не места обитания новых вождей, то засранные коммуналки.

Смотря как все будет организовано в случае бунта. Теоритически, может быть заложен фундамент для новый институтов (анархических к примеру).

> В чём же вопрос "классовой борьбы", если идея "классовых борцов" состоит в том, чтобы хватало на икру и был лучше автомобиль? Но ума / воли / сил для этого не хватает.

А ты интересовался когда-нибудь, чем они хотят жить "кроме"? Я вот в упор не вижу этого "кроме". Качественнее потреблять - да. "Кроме" - не вижу. Ну, может они и нормальные обычные люди, но ведь нету у них "кроме".

Но ведь нет "кроме" не в принципе, а в данных условиях.В условиях достатка и свободного времени вполне естественно, что у людей появятся новые научные, эстетические и творческие потребности. А сейчас конечно.. когда большинство заебано жизнью и борьбой за существование.. о чем тут говорить.

>И, кстати, "больше потреблять" людей приучили именно в капиталистическом потребительском обществе.

>Насильственно? Или это просто приятно человеческой природе?

Не насильственно конечно, но дурной пример заразителен. Можно культивировать доброе, вечное, светлое, а можно низменные инстинкты. Разница есть.

>Вопрос борьбы с капитализмом - это не борьба за "больше потреблять" и "место у кормушки". Это борьба за принципиально новое общество. По крайней мере для меня.

Борьба с природой недоэволюционировавшей обезьяны? Ну... недавно ты писал, что в Свободомыслии тебе именно это не нравится ;)

Нет - это борьба за общество умных, творческих, образованных, свободных и нравственно красивых людей. За общество без насилия, без эксплуатации, без взаимной вражды, без ненависти... список длинный.

Я не про дисциплину писал, а про добровольность вступления в армию. Армия не должна быть принудительной.

Ну, дело в государстве. "Эту страну" вряд ли есть желание защищать, а если это будет анархическое общество в окружении стандартных государств, то возникнет ли вопрос "хочу ли я защищать свою свободу"?

Дисциплина, конечно, должна быть, но не доходить до того маразма какой наблюдается в государственных армиях.

Ну это понятно. Но армия в постсоветских странах, особенно, принудительная, решает другую задачу. И, кто вышел оттуда воином, то это, скорее, вопреки системе, а не благодаря ей.

Что касается эффективности, то вопрос спорный. Я полагаю что группка свободных воинов - интеллектуалов или воинов - специалистов гораздо эффективнее толпы дуболомов солдат, идущих воевать из под палки.

Только вот как научить интеллектуалов выполнять приказы без обдумывания? :) Ну, хотя бы, без обсуждения. А то как-то получится херово, если в окопе разгорится дискуссия, пока противник идёт в атаку. Продолжать дискуссию придётся в лагере для военнопленных, в лучшем случае :)

>> Вспомнил, но не вижу связи. Давай возьмём лично тебя или меня, и попробуем посмотреть, каким образом рублёвский миллионер, даже если он не заработал, а натырил те деньги, отобрал что-то у нас..

Тут все очень просто. Миллионер - коррупционер (к примеру) украл деньги у государства, а эти деньги должны были пойти на дороги, здравоохранение, развитие промышленности. Поэтому он украл как бы у всех. К тому же, если вспомнить сколько таких миллионеров, то становится понятно почему так мало денег в том же здравоохранении (не только поэтому конечно, но пусть для примера). А от этого страдаем мы с тобой в том числе.

Ты так сильно перекашиваешь масштаб, что утверждение становится логичным. Это не твоё государство, это государство большинства, которое этим, в общем, довольно. Большинства, которое не может заплатить за медицину, которому нужна промышленность (а нахера она тебе, ты что туда пойдёшь детали точить или тачку возить?) Дороги... ну, я не хочу иметь своё авто, т.к. неудобно и затратно и какие-то налоги надо платить на хрен знает что. (Помнится, встречался с одним человеком, так он аж поперхнулся, когда я сказал "не хочу иметь машину" - было смешно)

Давай тогда пойдём дальше, и будем говорить "наша нефть"... А какова твоя доля акций в нефтяных компаниях? :) А государство использует этот метод масштабирования для промывки мозгов. Объяснить?
Метод номер один: ты за свободу слова? Против цензуры? Тогда в Сети можно выкладывать любые материалы по изготовлению бомб. Чем будут пользоваться террористы. Ты поддерживаешь террористов, следовательно.
Метод номер два: ты, бюджетник, устроил забастовку и требуешь повышения зарплаты. За счёт кого тебе её повысить? За счёт зарплаты других бюджетников? Вот и иди работай за то, что дают.
Метод номер три: "наша нефть" упала в цене. Не возмущайся, заплати больше за еду.
Метод номер четыре: "нашу страну" хотят захватить враги, они хотят разложить молодёжь, план Даллеса, прочая шиза - ты хочешь свободы слова и свободы образа жизни - а именно это и нужно для захвата, так что сиди и помалкивай и живи как все.
Метод номер пять: ты не сделал детей, а может, ты вообще гомик - ты имеешь право на это? - но ведь станет меньше русских, страну заполнят таджики и кавказцы, так что запретим все нестандартные сексуальные ориентации, будем тыкать пальцем в тех, кто не рожает детей.

Да это ж блядь фашизм. По той же самой схеме - главное - вовлечь тебя, используя глобальное масштабирование. И ты под флагом.

Ну, в твоём варианте это не совсем так, но принцип тот же. Это просто не твоя страна и не твои граждане, это послушное стадо. И даже так ты их не разведёшь на активность.

В государстве конечно и даже в первую очередь в государстве. 24,5 конечно виноваты, но я вот собственно и писал о пути, как им перестать быть виноватыми - защищать свои права.

Не с кем защищать, разве этого не видно?

>> Но если они взбунтуются, то... я думаю, всё закончится банальной экспроприацией миллионеров, а из их дворцов сделают - если не места обитания новых вождей, то засранные коммуналки.

Смотря как все будет организовано в случае бунта. Теоритически, может быть заложен фундамент для новый институтов (анархических к примеру).

Если сейчас в России устроить насильственную революцию, то мне кажется, что просто сметут "мягкого Путина" и поставят более жёсткого. Это ж народные чаяния. Чтобы им дали льгот и направили... Нацисты и фашисты тоже ведь за революцию. Они ругают мягкую власть, либералы ругают жёсткую - ту же самую. Народ... народ же хочет, чтобы НАВЕЛИ ПОРЯДОК. То есть, больше фашизма.

>> А ты интересовался когда-нибудь, чем они хотят жить "кроме"? Я вот в упор не вижу этого "кроме". Качественнее потреблять - да. "Кроме" - не вижу. Ну, может они и нормальные обычные люди, но ведь нету у них "кроме".

Но ведь нет "кроме" не в принципе, а в данных условиях.В условиях достатка и свободного времени вполне естественно, что у людей появятся новые научные, эстетические и творческие потребности. А сейчас конечно.. когда большинство заебано жизнью и борьбой за существование.. о чем тут говорить.

Ну неужели ты не видишь, что не появятся? Ты спрашивал "сантехника Васю", что бы он делал, если бы ему не надо было работать? А я спрашивал разных людей... Они понятия не имеют, и думают только о том, чтобы _ничего_не_делать_ вместо работы. Тупить, бухать, иметь блядей и плавать на яхте.

И, кстати, "больше потреблять" людей приучили именно в капиталистическом потребительском обществе.
>> Насильственно? Или это просто приятно человеческой природе?
Не насильственно конечно, но дурной пример заразителен. Можно культивировать доброе, вечное, светлое, а можно низменные инстинкты. Разница есть.

Культивировать - ты хотел сказать "зомбировать", "промывать мозги"?

Вот и ещё одна тоталитарная фишка. Грубо говоря, как только ты даже думаешь о том, чтобы кому-то что-то культивировать, ты лишаешь человека признака свободы выбора, лишаешь человека ответственности за его поступки, признаёшь, что он тупое быдло, не решает за себя.

Культивировать придётся тоталитарными методами, вычищать "дурной пример" из информационного поля. Это ж опять тоталитаризм, где анархия?

Недавно в России начали запрещать продажу алкоголя с вечера до утра. Тем самым сказали "вы тупые скоты, граждане, вы не отвечаете за себя вообще". Вот такая культивация. В Белгороде запретили heavy metal концерты, потому что они "не то культивируют". К политике этот запрет отношения вообще не имеет, просто, металл не культивирует "разумное, доброе, вечное".

Нет - это борьба за общество умных, творческих, образованных, свободных и нравственно красивых людей. За общество без насилия, без эксплуатации, без взаимной вражды, без ненависти... список длинный.

Ну хорошо, давай возьмём абстрактного человека обычного, и расскажи, как ты будешь его менять?
Ты говоришь просто нереальные вещи.

Не, ну декларировать можно, но себя-то обманывать нельзя.

Ты же первый позапрещаешь все свободы, которые "не культивируют". Иначе никто культивироваться добровольно не будет. В первую очередь те, кто выступает за свободы.

Только вот как научить интеллектуалов выполнять приказы без обдумывания? :) Ну, хотя бы, без обсуждения. А то как-то получится херово, если в окопе разгорится дискуссия, пока противник идёт в атаку. Продолжать дискуссию придётся в лагере для военнопленных, в лучшем случае :)

Думаю, что это проблема доверия. Если твой коммандир - не назначеный системой пидарас, а провереный более опытный товарищ, то проблем быть не должно.

Ты так сильно перекашиваешь масштаб, что утверждение становится логичным.

...


Давай тогда пойдём дальше, и будем говорить "наша нефть"... А какова твоя доля акций в нефтяных компаниях? :) А государство использует этот метод масштабирования для промывки мозгов. Объяснить?
Метод номер один:

...

Да это ж блядь фашизм. По той же самой схеме - главное - вовлечь тебя, используя глобальное масштабирование. И ты под флагом.


Ну, в твоём варианте это не совсем так, но принцип тот же.

Принцип тот же, но в однако в моем варианте это _совсем не так_. Хотя с примерами, которые ты привел я согласен.

Это просто не твоя страна и не твои граждане, это послушное стадо. И даже так ты их не разведёшь на активность.

Эффективных методов я действительно не знаю. И видимо мало кто знает. Но это не означает, что их не и не будет.

А вообще... есть наверное две категории людей. Одни могут спокойно смотреть на говно и несправедливость вокруг, а другие нет - им хочется что-то сделать. Даже если это малоэффективно. Вопрос психологии наверное.

>>Но ведь нет "кроме" не в принципе, а в данных условиях.В условиях достатка и свободного времени вполне естественно, что у людей появятся новые научные, эстетические и творческие потребности. А сейчас конечно.. когда большинство заебано жизнью и борьбой за существование.. о чем тут говорить.

Ну неужели ты не видишь, что не появятся? Ты спрашивал "сантехника Васю", что бы он делал, если бы ему не надо было работать? А я спрашивал разных людей... Они понятия не имеют, и думают только о том, чтобы _ничего_не_делать_ вместо работы. Тупить, бухать, иметь блядей и плавать на яхте.

Я считаю, что в новых условиях это были бы новые люди. Не через год, так через два. Исключая дебилов, алкоголиков, наркоманов и прочих больных людей. Но даже если я ошибаюсь...
Пусть сантехник Вася работает сантехником а в свободное время пьет водку. Мне все равно по большому счету. Даже тот процент "не Вась" - мыслящей и развивающейся части населения: интеллектуалы, врачи, инженеры, аспиранты, молодые ученые, нестандартная и мыслящая молодежь - сделают многое.

Культивировать - ты хотел сказать "зомбировать", "промывать мозги"?

Культивировать - показывать преимущества, честно и без пиара. Не более того. Хотите фашизма - живите при фашизме, но не со мной и моими единомышленниками.

>>Нет - это борьба за общество умных, творческих, образованных, свободных и нравственно красивых людей. За общество без насилия, без эксплуатации, без взаимной вражды, без ненависти... список длинный.

Ну хорошо, давай возьмём абстрактного человека обычного, и расскажи, как ты будешь его менять?

Я думаю, что для начала хорошо бы изменить внешние условия. Весь вопрос КАК. Но это уже плод научно-фантастического творчества о котором я не говорю ;)