Array ( [fid] => 380 [page] => 5 ) СВОБОДОМЫСЛИЕ - Разное - Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ СВОБОДОМЫСЛИЕ / Разное / Обсуждение статьи ЧТО ТАКОЕ СВОБОДОМЫСЛИЕ
(21) Re: Принципы и предрассудки
20/02/06 12:27  © LovinGOD
>> А что такое "хронический тупизм"? Я так полагаю, что тупизм (тормознутость) может влиять только на количественные характеристики мышления (скорость, глубина).
Да, и (разве что) в этом случае у СМщего может возникнуть КД, т.к. в этой ситуации его мировоззрение (утверждающее необходимость поступать умно и эффективно) действительно будет противоречить его (тупому и неэффективному) поведению.
А толку от этого КД? Мозг надо развивать, а не грузиться и еще больше тормозить :)

>> Например, дать трахнуть себя какому-нибудь мужику за $1000 (гарантированно без негативных...
> Почему спрашивать это – бессмысленно? Тестируется, как твоя личность захочет поступить в данной ситуации, т.е. изучаются черты личности. Для этого совершенно не нужно, чтобы ситуация была реалистичной. Наоборот, утрирование позволяет более ярко проявить те или иные аспекты личности.
Это исключительно вопрос имиджа, и никакого изучения личности ты таким образом провести не сможешь. Если кто-то начнет отвечать, что ему не позволяют принципы, или что-то еще, то это совсем не будет означать, что он откажется. Какой вывод ты сделаешь из его ответа? :) Никакого, но поразмыслив, ты можешь получить ответ о каждом, не задавая такого вопроса вообще. Либо сделав это персонально.

>> Многие из принципов на поверку оказываются чистым рационализмом
> Хмм. Какие конкретно? Иногда действие согласно принципам совпадает с рациональным действием, но это частный случай. Принцип – это психическая структура, утверждающая безусловную необходимость или безусловную недопустимость какой-либо линии поведения. Если у тебя есть принцип, то действуя в противоречие с ним ты напрямую вредишь своей психике, т.к. возникает тот же КД. Этим варраксоиды объясняли, почему, например, они не лгут никогда, даже в тех ситуациях, когда это рационально – дескать, здоровье психики дороже.
Ну у меня с психикой всё в порядке и я за неё совсем не опасаюсь. А насчёт рационализма. Допустим, кто-то не умеет врать. Чтобы обратить недостаток в достоинство, можно провозгласить честность своим принципом, а умение врать - негативным качеством. Внешне это будет принципиальный человек, но на самом деле - это рационализм. Так же можно выступать против престуности не из принципа законопослушности, а из-за неумения этого делать. Те, кто не умеет драться, провозглашают своим принципом ненасилие.

>> Я признаю принцип "не вредить себе подобным", но на поверку он оказывается чисто рациональной необходимостью, а ни каким не принципом.
Это легко проверяется. Если возникнет ситуация, когда навредить себе подобным будет рационально, или даже – необходимо, ты пойдешь на это? Если нет, то ты подчиняешся принципу, если да – просто рациональной необходимости.
Дело в том, что договоренность о взаимном ненавредительстве является высшей рациональной необходимостью и заранее подразумевает, что никакие другие рациональные причины не принимаются во внимание. Иначе не имеет смысла договариваться вообще, а человек, который не договаривается таким образом, признаётся ненадёжным и выпадает из системы взаимоотношений.
Грубо говоря, если ты готов за что-то умереть, то твоя готовность и есть самая приоритетная рациональная причина. Допустим, мы договариваемся стоять друг за друга при любых обстоятельствах. Это имеет смысл либо если соблюдается безусловно при любых обстоятельствах, либо не имеет смысла вообще. Если для тебя существуют какие-то более рациональные причины, чем договор, с тобой просто никто "не пойдет в разведку".

>> Я бы даже сказал, что лицемерие в обществе неизбежно, как дождь в природе. В среде свободомыслящих оно, во-первых, не нужно,
> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.

>> а, во-вторых, легко распознаётся
> Если субъект лицемерит качественно, то каким образом свободомыслящий "легко распознает" лицемерие? Он же еще не сверхчеловек со сверхспособностями...
Война умов, победит сильнейший. Как правило, некачественно, потому что ненамеренно. Но бывает всякое.

> Свободомыслящий по определению - эгоист (хотя и разумный), он не отождествляет свои интересы с интересами своей социальной группы. Следовательно, в любом коллективе он прежде всего будет стремится к извлечению максимальных выгод лично для себя, не учитывая интересы окружающих.
>> Почему же, учитывая. Учитывать - не значит удовлетворять. А кое-где можно и удовлетворить, если это сулит большую выгоду в будущем.
>> "СВОЕЙ" ли социальной группы, или просто среды, в которой свободомыслящий решает свои задачи?
> В разговоре подразумевалось второе. Социальная группа – коллектив на работе и т.п.
Учитывая интересы настолько, насколько это необходимо для решения своих задач. В худшем случае, возможна такая ситуация, когда количество учитываемых интересов превысит выгоду. Об альтруизме речь вообще не идёт.

>> Интересы окружающих физически нельзя не учитывать, т.к. они есть и пытаются потеснить твои интересы. Допустим, тебе удастся найти такую социальную группу, которая ПОЗВОЛЯЕТ тебе не учитывать её интересы.
> Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".
Их нельзя игнорировать при планировании, поскольку необходимо заведомо просчитать, можно ли их игнорировать. Можно, конечно, действовать агрессивно, пока не встретишь сопротивления.

>> Полагаю, именно НЕ учитывать - самое рациональное поведение, которое, к тому же, является проблемой только для тех, кто позволяет тебе это делать.
> ConceptualCritic говорил о том, что игнорирование индивидом интересов других членов социальной группы с высокой долей вероятности приведет к плохому отношению к нему с их стороны. А так как индивид от этой группы материально зависим (речь шла о таких), то это напрямую скажется на его благополучии.
То есть, надо учитывать.

>> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.
> "Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола"). Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)
Но конкуренцию ведь никто не отменял, на любом уровне взаимоотношений.

>> Ну, в среде свободомыслящих "хитрожопость" сразу отлавливается, тут чаем не отмажешься :) У меня, например, даже подозрение возникнет - "а чего это он мне чай готовит, значит, что-то от меня хочет получить?" :)
> Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.
Да? Сколько в офисах работал, ни разу встречался с такой практикой.

(22) Принципы и рациональность
23/02/06 16:25  © sn
>> Да, и (разве что) в этом случае у СМщего может возникнуть КД, т.к. в этой ситуации его мировоззрение (утверждающее необходимость поступать умно и эффективно) действительно будет противоречить его (тупому и неэффективному) поведению.
> А толку от этого КД?

:) От КД нет никакого толка, это негативная реация человеческой психики (по психоанализу – "реакция Супер-Эго") на противоречия между 1) личностью, 2) мировоззрением, 3) объективным состоянием (образом жизни), 4) поведением. КД можно сравнить с болевой реакцией нервной системы – более-менее разумному человеку она приносит пользу очень редко (сунул руку в костер и не заметил, например), но механизм все равно продолжает функционировать и его необходимо учитывать. То же самое с КД. Пока ты его каким-то образом не устранил (как это можно сделать, мне неизвестно), механизм остается и продолжает работать.

>> Почему спрашивать это – бессмысленно? Тестируется, как твоя личность захочет поступить в данной ситуации, т.е. изучаются черты личности. Для этого совершенно не нужно, чтобы ситуация была реалистичной. Наоборот, утрирование позволяет более ярко проявить те или иные аспекты личности.
> Это исключительно вопрос имиджа,

Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).

> и никакого изучения личности ты таким образом провести не сможешь.

Ты, похоже, не понял сути того, что я говорил. Я не собирался проводить опрос участников форума или что-то подобное, оно мне нафиг не нужно :). Это был вопрос не для ответа. Просто возьми и подумай, сам для себя: согласился ли бы ты на упомянутое предложение (опять же, при условии его реальной эффективности). Подозреваю, что многие из свободомыслящих не согласились бы. Не согласились бы исключительно из-за иррациональных предрассудков и негативного эмоционального отношения. Тем более не согласились бы, если заменить "полчаса любви" на что-то более экзотическое. А тот, кто стремится к максимальному приоритету разума, согласился бы, причем однозначно и в ту же секунду (чтобы не потерять возможность). Вот это и может быть реальной почвой для КД у свободомыслящего (и пока единственной, которую я вижу), т.к. не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.

> Если кто-то начнет отвечать, что ему не позволяют принципы, или что-то еще, то это совсем не будет означать, что он откажется.

Ну дурак он тогда, что тут еще сказать. Молчал бы себе, и все. Или ты имел ввиду, если спрашивать в реале? Тут смотря у кого спрашивать. Рядовой homo scotinius однозначно заявил бы об отказе, но у него это было бы искренне, т.к. он ценит свои предрассудки, в отличие от свободомыслящего, который считает их лишним и вредным мусором в психике. Если его (h.sc.) разговорить, ты увидишь, что он даже гордится тем, что "он настоящий пацан и не пойдет на такое ни за бабки, ни за что угодно другое".

> Какой вывод ты сделаешь из его ответа? :) Никакого, но поразмыслив, ты можешь получить ответ о каждом, не задавая такого вопроса вообще.

Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.

> Чтобы обратить недостаток в достоинство, можно провозгласить честность своим принципом, а умение врать - негативным качеством.

Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.

> Внешне это будет принципиальный человек, но на самом деле - это рационализм.

Если он не настолько хитер, чтобы делать выше описанное полностью сознательно, то "не лгать" у него просто станет настоящим принципом. Прицнипы ведь не возникают "из неоткуда", у отложения каждого из них в психике индивида есть своя причина. Может быть в т.ч. и такая, как ты описал.

> Те, кто не умеет драться, провозглашают своим принципом ненасилие.

Да, вот так и возникла мораль, а потом и общечеловеческие ценности :). Не только провозгласили своим принципом, но и решили сделать это абсолютным принципом для всех, чтобы ни в чем другим не уступать.

>> Это легко проверяется. Если возникнет ситуация, когда навредить себе подобным будет рационально, или даже – необходимо, ты пойдешь на это? Если нет, то ты подчиняешся принципу, если да – просто рациональной необходимости.
> Дело в том, что договоренность о взаимном ненавредительстве является высшей рациональной необходимостью и заранее подразумевает, что никакие другие рациональные причины не принимаются во внимание.

Это есть самая настоящая иррациональность. От того, что ты ее называешь "высшей рациональностью", она таковой не становится ;).

Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.

> Иначе не имеет смысла договариваться вообще, а человек, который не договаривается таким образом, признаётся ненадёжным и выпадает из системы взаимоотношений.

???
1) То, что ты получаешь, нарушив договоренность, может быть в миллиарды раз ценнее для тебя, чем система взаимоотношений, из которой ты "выпадаешь".
2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).

> Грубо говоря, если ты готов за что-то умереть, то твоя готовность и есть самая приоритетная рациональная причина.

Тут нет рациональности :(. Приоритетность есть, а рациональности нет. Точнее сказать так: "Если ты готов за что-то умереть, то у тебя иррациональные мотивы приоритетны над рациональными".

> Допустим, мы договариваемся стоять друг за друга при любых обстоятельствах.

Это очень рискованный и сомнительно выгодный договор. Заключать его рационально лишь в тех обстоятельствах, когда польза от сотрудничества уж ОЧЕНЬ велика, а партнер неприменно требует заключения такого договора. Но и в этом случае рациональнее его просто наебать :).

Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".

> Это имеет смысл либо если соблюдается безусловно при любых обстоятельствах, либо не имеет смысла вообще.

Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).

Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.

> Если для тебя существуют какие-то более рациональные причины, чем договор, с тобой просто никто "не пойдет в разведку".

Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).

>> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.

Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.

>> Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".
> Их нельзя игнорировать при планировании, поскольку необходимо заведомо просчитать, можно ли их игнорировать. Можно, конечно, действовать агрессивно, пока не встретишь сопротивления.

Можно "класть" на все и делать как хочется (а жить как получается), не задумываясь и не планируя.

>>> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.
>> "Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола"). Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)
> Но конкуренцию ведь никто не отменял, на любом уровне взаимоотношений.

Т.е. ты признаешь за либеральным обществом право беспощадно давить свободомыслие (если принять твой тезис, то сколько свободы оно заслуживает, столько само сумеет защитить)? :)

>> Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.
> Да? Сколько в офисах работал, ни разу встречался с такой практикой.

Если у вас была общая кухня, то странно. Не то, чтобы это делалось регулярно, но если сделать это какой-то секретарше – ее отношение становится заметно более положительным.

(23) Re: Принципы и рациональность
24/02/06 07:59  © LovinGOD
:) От КД нет никакого толка, это негативная реация человеческой психики (по психоанализу – "реакция Супер-Эго") на противоречия между 1) личностью, 2) мировоззрением, 3) объективным состоянием (образом жизни), 4) поведением. КД можно сравнить с болевой реакцией нервной системы – более-менее разумному человеку она приносит пользу очень редко (сунул руку в костер и не заметил, например), но механизм все равно продолжает функционировать и его необходимо учитывать. То же самое с КД. Пока ты его каким-то образом не устранил (как это можно сделать, мне неизвестно), механизм остается и продолжает работать.

У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума. Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными. Для не-свободомыслящего - руководство к неосмысленной попытке устранить КД, делая то, что требуют эмоции.

>> Это исключительно вопрос имиджа,
> Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).

Представь себе примерно такую картину. Я провожу лекцию по свободомыслию, в зале собрались разные случайные люди, которым следует рассказать о преимуществах свободомыслия над тем образом мышления, которого придерживаются они. И вот я заявляю - сейчас наш коллега г-н Sn расскажет вам о том, что разумный человек без раздумий согласится на "полчаса любви", и попробует убедить каждого в том, как это круто. Скажем так, это немного не то, о чём следует говорить сразу и, возможно, вообще публично. Таким образом можно "подвесить" человека, причём насовсем по отношению к себе. Впрочем, это касается лишь публичной пропаганды, которая в настоящее время не представляется более менее возможной.

Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
Свободомыслящий стремится к полному устранению предрассудков по определению. Делай выводы сам.

>> Чтобы обратить недостаток в достоинство, можно провозгласить честность своим принципом, а умение врать - негативным качеством.
> Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
Обратить в глазах других, я имел в виду.

>> Внешне это будет принципиальный человек, но на самом деле - это рационализм.
> Если он не настолько хитер, чтобы делать выше описанное полностью сознательно, то "не лгать" у него просто станет настоящим принципом. Прицнипы ведь не возникают "из неоткуда", у отложения каждого из них в психике индивида есть своя причина. Может быть в т.ч. и такая, как ты описал.
Психика анализируема, надо просто не бояться делать это постоянно, когда возникают разные КД и т.п. Кстати, я полагаю, что её можно перенастроить на КД по поводу нерационального поведения.

>> Те, кто не умеет драться, провозглашают своим принципом ненасилие.
> Да, вот так и возникла мораль, а потом и общечеловеческие ценности :). Не только провозгласили своим принципом, но и решили сделать это абсолютным принципом для всех, чтобы ни в чем другим не уступать.
Да, пожалуй. Кстати, наблюдал у некоторых "носителей морали" не столько боязнь нарушить моральные принципы, сколько страх того, что кто-то другой может их нарушить. Хотя не могу утверждать, что это была пиар-позиция, потому что вместе с ней наблюдалась неспособность осмыслить установки.

>> Дело в том, что договоренность о взаимном ненавредительстве является высшей рациональной необходимостью и заранее подразумевает, что никакие другие рациональные причины не принимаются во внимание.
Это есть самая настоящая иррациональность. От того, что ты ее называешь "высшей рациональностью", она таковой не становится ;).
Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.


По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).

>> Иначе не имеет смысла договариваться вообще, а человек, который не договаривается таким образом, признаётся ненадёжным и выпадает из системы взаимоотношений.
> ???
> 1) То, что ты получаешь, нарушив договоренность, может быть в миллиарды раз ценнее для тебя, чем система взаимоотношений, из которой ты "выпадаешь".
> 2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ.
> 3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
Объявить партнёрам войну? С тобой просто перестанут договариваться и иметь дело.
> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
Можно, но сложно.
> 5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
Я уже сказал, что даже малейшее подозрение выбивает тебя из системы взаимоотношений. Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.

>> Грубо говоря, если ты готов за что-то умереть, то твоя готовность и есть самая приоритетная рациональная причина.
> Тут нет рациональности :(. Приоритетность есть, а рациональности нет. Точнее сказать так: "Если ты готов за что-то умереть, то у тебя иррациональные мотивы приоритетны над рациональными".
>> Допустим, мы договариваемся стоять друг за друга при любых обстоятельствах.
Это очень рискованный и сомнительно выгодный договор. Заключать его рационально лишь в тех обстоятельствах, когда польза от сотрудничества уж ОЧЕНЬ велика, а партнер неприменно требует заключения такого договора. Но и в этом случае рациональнее его просто наебать :).
Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".


Конечно, такие договора заключать нужно крайне аккуратно, не с кем попало.
Кстати, о каких "рацональных преимуществах нарушения договоров" ты говоришь? Что может послужить достаточной причиной для нарушения?

>> Это имеет смысл либо если соблюдается безусловно при любых обстоятельствах, либо не имеет смысла вообще.
> Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
> Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.

То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра? Опять же, какие должны быть для этого причины, по-твоему? Пока я предполагаю, что ты говоришь о нарушении договорённостей ради удовлетворения своей обезьяны.

>> Если для тебя существуют какие-то более рациональные причины, чем договор, с тобой просто никто "не пойдет в разведку".
> Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).

Я действительно так считаю, иначе никакое сообщество невозможно. Впрочем, я не призываю себе верить и, кстати, всегда говорю, что ко мне тоже следует относиться критически. Не всем, конечно, но свободомыслящим. Опять же, достаточно проанализировать мои мотивы, чтобы сделать вывод, чем я занимаюсь. Предполагаю, у разных людей будут разные выводы.

Если ты намерен собрать вокруг себя стадо лохов, чтобы поиметь чисто обывательские преимущества, и обывательские преимущества для тебя являются основными ценностями жизни, тогда всё понятно. У меня другая задача - способствовать развитию сообщества свободомыслящих, а это требует определённых добровольных осмысленных ограничений. Так же, как и от участников сообщества.

> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
>> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
> Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.

У тебя всегда есть выбор между "будет плохо" и "лицемерить". Поэтому не "вынужден".

> Но их можно игнорировать при планировании собственного поведения. Вот это и будет "не учитывать".
>> Их нельзя игнорировать при планировании, поскольку необходимо заведомо просчитать, можно ли их игнорировать. Можно, конечно, действовать агрессивно, пока не встретишь сопротивления.
> Можно "класть" на все и делать как хочется (а жить как получается), не задумываясь и не планируя.
Можно и так, но тогда твоя жизнь будет более зависима от внешних факторов.

>> Каждый человек имеет ровно столько прав и свобод, сколько умеет защищать.
> "Мое – принадлежащее мне, если я сумею схватить или удержать его" (А. Бирс, "Словарь Дьявола"). Btw, как-то не вяжется с твоей либерафилией из соседних post'ов... ;)
>> Но конкуренцию ведь никто не отменял, на любом уровне взаимоотношений.
> Т.е. ты признаешь за либеральным обществом право беспощадно давить свободомыслие (если принять твой тезис, то сколько свободы оно заслуживает, столько само сумеет защитить)? :)
Я признаю, что мне может упасть кирпич на голову и что вообще может произойти всё, что угодно. И справиться с этим я смогу настолько, насколько просчитаю вероятность угрозы и насколько соответствующие действия предприму. Я не подгоняю реальность под себя, я её анализирую и делаю выводы, принимаю меры. А также не раздуваю вероятностей, и настороженно отношусь к тем, кто пытается эти вероятности раздуть. В данном случае ты намеренно раздуваешь вероятность.

> Разговор шел о среде несвободомыслящих, а конкретно – о коллективе на работе, в которых готовить друг другу чай – вполне распространенная практика.
>> Да? Сколько в офисах работал, ни разу встречался с такой практикой.
> Если у вас была общая кухня, то странно. Не то, чтобы это делалось регулярно, но если сделать это какой-то секретарше – ее отношение становится заметно более положительным.
Были общие кухни, в магазин иногда для всех ходили со случайной периодичностью, но чай не готовили.

(24) Рациональные взаимоотношения
27/02/06 00:29  © sn
> У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума.

Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?

> Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными.

Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?

>> Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).
> Представь себе примерно такую картину. Я провожу лекцию по свободомыслию, в зале собрались разные случайные люди, которым следует рассказать о преимуществах свободомыслия над тем образом мышления, которого придерживаются они.

разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных – среди разумных, а не среди "разных случайных людей". Т.е. в разговоре между свободомыслящими "вопрос имиджа" таким образом стоять не должен.

>> Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
> Свободомыслящий стремится к полному устранению предрассудков по определению. Делай выводы сам.

Стремиться-то стремится, но не у всех это получается одинаково успешно. У тех, у кого получается хуже, на этой почве может иногда возникать КД (когда предрассудки будут непосредственно влиять на практическое поведение, как в рассматриваемом примере). ...не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.

>> Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
> Обратить в глазах других, я имел в виду.

Я про это и писал. В обществе, где лгать – достоинство, принцип "не лгать" в глазах других будет считаться недостатком, не важно, на чем он основан.

> Психика анализируема, надо просто не бояться делать это постоянно, когда возникают разные КД и т.п. Кстати, я полагаю, что её можно перенастроить на КД по поводу нерационального поведения.

У рационалистов (в т.ч. у свободомыслящих) это так и есть, не нужно ничего перенастраивать. Мы же об этом говорили чуть раньше (про "хронический тупизм", который может вызывать КД у свободомыслящего).

> Кстати, наблюдал у некоторых "носителей морали" не столько боязнь нарушить моральные принципы, сколько страх того, что кто-то другой может их нарушить.

Я же именно это тебе неоднократно повторяю. По этой причине либеральное общество будет выступать за запрет пропаганды свободомыслия и любой другой системы мировосприятия, отрицающей абсолютную необходимость морали.

>> Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.
> По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки

Причем тут психическая адекватность? Неадекватным является тот, кто нарушает договоренности без рациональной причины, а тот, кто исходит из эгоизма – вполне адекватен.

> (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).

Это и есть единственная разумная форма сотрудничества. Соблюдая договоренность по какой-то другой причине, ты подчиняешься иррациональным установкам, т.к. рационально (по условию) – ее не соблюдать.

>> 2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
> Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ.

Значит, не следует давать повод для таких подозрений. Btw, разумный человек не может быть на 100% уверен в лояльности партнера – это просто невозможно проверить, поэтому подозрения будут всегда. Получается, что свободомыслящие "ограничивают доступ" для абсолютно всех.

>> 3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
> Объявить партнёрам войну? С тобой просто перестанут договариваться и иметь дело.

Не объявлять войну, а принудить того из них, которого ты кинул, продолжить взаимоотношения с тобой и не рассказывають об "инциденте" другим партнерам.

>> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
> Можно, но сложно.

У меня получается без особых проблем.

>> 5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
> Я уже сказал, что даже малейшее подозрение выбивает тебя из системы взаимоотношений.

Не будет никаких подозрений, пока не произойдет критическая ситуация. Или ты своим партнерам регулярные "проверки на лояльность" устраиваешь?

> Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.

Тебе гораздо больше по душе прогруженные "верность до гроба" "братья"? Секта получается, а не сообщество разумных.

>> Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".
> Конечно, такие договора заключать нужно крайне аккуратно,

Ты писал, что у тебя принцип "не вредить себеподобным", т.е. всем себеподобным.

> не с кем попало.

Это не столь существенно. "Вляпаться" в проблемы может абсолютно любой, часто "вляпываются" не по своей вине. Уровень риска при любом партнере остается очень высоким и умножается с течением времени.

> Кстати, о каких "рацональных преимуществах нарушения договоров" ты говоришь? Что может послужить достаточной причиной для нарушения?

Ты участвуешь во взаимоотношениях, т.к. они приносят тебе некоторую пользу. Рационально нарушать договор тогда, когда есть возможность через нарушение договора получить большую пользу (в той же, или другой сфере твоих интересов), чем тебе приносят взаимоотношения. Пример: у тебя был договор с партнером, пользой от которого было ваше совместное предприятие по продаже хотдогов (его хлеб, твои сосиски). В один прекрасный день тебе предложили завалить партнера за сумму, превышающую твой годовой заработок от продажи хотдогов. Намного рациональнее завалить партнера и найти себе нового поставщика хлеба (либо вообще бросить это дело), чем оставаться верным принципу "не нарушать договоров". Конечно, пример привязан к материальной выгоде, но в этих ситуациях легче однозначно определить, что более рационально. Если же партнер представлял для тебя интерес, например, как объект для общения, то определить, что рациональнее (нарушить договор, или нет) сложнее, и это уже индивидуально.

>> Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
>> Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.
> То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра?

Смысл любых взаимоотношений в получении выгоды, в той или иной форме. Если нарушение договора приносит большую выгоду, то соблюдение взаимоотношений теряет смысл.

> Опять же, какие должны быть для этого причины, по-твоему? Пока я предполагаю, что ты говоришь о нарушении договорённостей ради удовлетворения своей обезьяны.

Причины могут быть самыми разными, смотря, что тебе приносят взаимоотношения, и что дает нарушение "договора". Но, в ситуации, когда соблюдение "договора"=смерть, одначно рациональнее его нарушить (за исключением того случая, когда его соблюдение дает тебе загробную жизнь ;) ).

>> Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).
> Я действительно так считаю, иначе никакое сообщество невозможно. Впрочем, я не призываю себе верить и, кстати, всегда говорю, что ко мне тоже следует относиться критически. Не всем, конечно, но свободомыслящим. Опять же, достаточно проанализировать мои мотивы, чтобы сделать вывод, чем я занимаюсь.

Пока что рационального мотива "стоять за своих до конца" ты не привел.

> Если ты намерен собрать вокруг себя стадо лохов, чтобы поиметь чисто обывательские преимущества, и обывательские преимущества для тебя являются основными ценностями жизни, тогда всё понятно. У меня другая задача - способствовать развитию сообщества свободомыслящих, а это требует определённых добровольных осмысленных ограничений. Так же, как и от участников сообщества.

Т.е. будущее сообщества для тебе важнее собственного будущего? ("пусть я сдохну, но братья пойдут дальше!..")

>>>> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
>>> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
>> Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.
> У тебя всегда есть выбор между "будет плохо" и "лицемерить".

Тогда: вынужден, чтоб не стало "плохо".

> Поэтому не "вынужден".

Спекуляция какая-то. Получается, что никто никогда ничего не вынужден. А понятие есть.

>> Если у вас была общая кухня, то странно. Не то, чтобы это делалось регулярно, но если сделать это какой-то секретарше – ее отношение становится заметно более положительным.
> Были общие кухни, в магазин иногда для всех ходили со случайной периодичностью, но чай не готовили.

Тогда замени "чай" на "пойти в магазин и купить всем, что им нужно".

(25) Re: Рациональные взаимоотношения
27/02/06 21:50  © LovinGOD
>> У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума.
> Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?
Вообще это возможно. Устранить я не могу, но могу понизить её влияние на себя, собственно, наверно в некотором роде это и будет частичное устранение. "Овладеть собой". Ведь это делается при помощи разума.

>> Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными.
> Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?
Насчёт глубинного уровня ничего сказать не могу, туда я действительно не могу влезть, собственно, я туда не влазил и не знаю, что там и как. Но влиять на тот же глубинный уровень при помощи разума - возможно. Как?
Начнем с того, что "из глубины" поступает "аппаратное прерывание", например, недовольство, раздражение, радость и т.д. У человека, который не контролирует себя разумом, это вылетает сразу и на внешнюю реакцию, и выдаёт команды разуму, как лучше проявить эмоцию. Бурное неконтролируемое проявление эмоций случалось со всеми, это пояснять не надо.
Когда идёт контроль разума, то разум оценивает сигнал с позиции целесообразности и разумности, и принимает решение, что делать с эмоцией - раздувать и выпускать, либо подавлять. В последнем случае подавление не означает продолжения эмоции. Если ты понимаешь, что эмоция глупа и неуместна, идёт обратная связь - тебе больше не хочется её проявлять, и она угасает, и, возможно, в следующий раз при таких же обстоятельствах возникнет уже в меньших масштабах. Это я называю влиянием на глубинный уровень.

>>> Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).
>> Представь себе примерно такую картину. Я провожу лекцию по свободомыслию, в зале собрались разные случайные люди, которым следует рассказать о преимуществах свободомыслия над тем образом мышления, которого придерживаются они.
> разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных – среди разумных, а не среди "разных случайных людей". Т.е. в разговоре между свободомыслящими "вопрос имиджа" таким образом стоять не должен.
Конечно, не должен. Как и подниматься там, где не должен подниматься. Например, на публичном форуме. Возможно, я перегибаю с вопросами пиара, но всё-таки, скорее не должен, чем должен. К тому же, с чего ты взял, что ты свободомыслящий? Это спорный вопрос.

>>> Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
>> Свободомыслящий стремится к полному устранению предрассудков по определению. Делай выводы сам.
> Стремиться-то стремится, но не у всех это получается одинаково успешно. У тех, у кого получается хуже, на этой почве может иногда возникать КД (когда предрассудки будут непосредственно влиять на практическое поведение, как в рассматриваемом примере). ...не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.
Не исключено.

>>> Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
>> Обратить в глазах других, я имел в виду.
> Я про это и писал. В обществе, где лгать – достоинство, принцип "не лгать" в глазах других будет считаться недостатком, не важно, на чем он основан.
Да, но это на границе моральности, и даже если в обществе есть принцип "врать", оно его чем-то прикрывает. На этом и можно сыграть, не умея врать.

>> Психика анализируема, надо просто не бояться делать это постоянно, когда возникают разные КД и т.п. Кстати, я полагаю, что её можно перенастроить на КД по поводу нерационального поведения.
> У рационалистов (в т.ч. у свободомыслящих) это так и есть, не нужно ничего перенастраивать. Мы же об этом говорили чуть раньше (про "хронический тупизм", который может вызывать КД у свободомыслящего).
Нет, совершенно не "так и есть". Это принципиальная разница. Свободомыслящие - это не те, у кого психика заточена комплексовать при нерациональном поведении. Это те, у кого на первом месте стоит разум, а на втором - эмоции. Иногда систему сбоит, не без того, но в основном она работает именно так - разум управляет всем остальным.

>> Кстати, наблюдал у некоторых "носителей морали" не столько боязнь нарушить моральные принципы, сколько страх того, что кто-то другой может их нарушить.
> Я же именно это тебе неоднократно повторяю. По этой причине либеральное общество будет выступать за запрет пропаганды свободомыслия и любой другой системы мировосприятия, отрицающей абсолютную необходимость морали.
Ну, я уже этот баг пофиксил (см. "Свободомыслие И или VS общество"). По крайней мере, обозначил пути его устранения в варианте для массовой пропаганды. А наши разговоры и мнение каждого об обществе - это личные мнения каждого, а не "официальные заявления от имени свободомыслия".

>>> Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.
>> По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки
> Причем тут психическая адекватность? Неадекватным является тот, кто нарушает договоренности без рациональной причины, а тот, кто исходит из эгоизма – вполне адекватен.
Если ты общаешься со мной не с позиции "как меня развести", тогда нарушение договоренности будет неадекватным. Если с позиции "как развести", тогда да, никакой неадекватности тут нет.

>> (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).
> Это и есть единственная разумная форма сотрудничества. Соблюдая договоренность по какой-то другой причине, ты подчиняешься иррациональным установкам, т.к. рационально (по условию) – ее не соблюдать.
Это война всех со всеми, причём, как я полагаю, чисто за обезьяньи ценности. В кругу единомышленников такая модель поведения просто недопустима по определению взаимоотношений между единомышленниками.

>>> 2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
>> Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ.
> Значит, не следует давать повод для таких подозрений. Btw, разумный человек не может быть на 100% уверен в лояльности партнера – это просто невозможно проверить, поэтому подозрения будут всегда. Получается, что свободомыслящие "ограничивают доступ" для абсолютно всех.
Подозрения не должны перерастать в паранойю. Лояльность зависит от общности мировоззрения, от общности целей, от адекватности психики. Ну и от многих других факторов, которые проверяются путём глубокого анализа.

>>> 3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
>> Объявить партнёрам войну? С тобой просто перестанут договариваться и иметь дело.
> Не объявлять войну, а принудить того из них, которого ты кинул, продолжить взаимоотношения с тобой и не рассказывають об "инциденте" другим партнерам.
Ты приводишь абсолютно логичные и бесспорные выкладки, тут не с чем спорить. Но зачем мне кидать своих "братьев по разуму"? Грубо говоря, менять соратников на бабки или что-то в этом духе?

>>> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
>> Можно, но сложно.
> У меня получается без особых проблем.
Пожалуй.

>>> 5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
>> Я уже сказал, что даже малейшее подозрение выбивает тебя из системы взаимоотношений.
> Не будет никаких подозрений, пока не произойдет критическая ситуация. Или ты своим партнерам регулярные "проверки на лояльность" устраиваешь?
Ну, специальных проверок не устраиваю, но анализирую и, в некотором смысле, насквозь вижу, конечно, предполагая, что насквозь-vision необходимо проверять логикой.

>> Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.
> Тебе гораздо больше по душе прогруженные "верность до гроба" "братья"? Секта получается, а не сообщество разумных.
По-твоему разумные - те, кто считает возможным кинуть единомышленника при первом удобном случае? Я так не считаю. Впрочем, если уж быть совсем рациональным, я предпочитаю иметь дело с теми людьми, которые не считают кидалово единомышленников допустимым и не обладают ценностями, ради которых можно кинуть единомышленника. Свободомыслящие в этом смысле - наиболее адекватные люди, так как не подвержены ни обезьяньим ценностям, ни воспитательным установкам.

>>> Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".
>> Конечно, такие договора заключать нужно крайне аккуратно,
> Ты писал, что у тебя принцип "не вредить себеподобным", т.е. всем себеподобным.
Всем, с которыми я веду отношения, при условии, что они не вредят мне. Это не принцип, а необходимое условие для сообщества.

>> не с кем попало.
> Это не столь существенно. "Вляпаться" в проблемы может абсолютно любой, часто "вляпываются" не по своей вине. Уровень риска при любом партнере остается очень высоким и умножается с течением времени.
Чем больше людей вовлечены в договор, тем проще вытащить кого-то из партнеров из проблемной ситуации, чем если каждый остаётся при своих проблемах и друг другу не помогает. Поэтому наличие такого договора разумнее, чем та модель, которую предлагаешь ты.

>> Кстати, о каких "рацональных преимуществах нарушения договоров" ты говоришь? Что может послужить достаточной причиной для нарушения?
> Ты участвуешь во взаимоотношениях, т.к. они приносят тебе некоторую пользу... Рационально нарушать договор тогда, когда есть возможность через нарушение договора получить большую пользу (в той же, или другой сфере твоих интересов), чем тебе приносят взаимоотношения...Если же партнер представлял для тебя интерес, например, как объект для общения, то определить, что рациональнее (нарушить договор, или нет) сложнее, и это уже индивидуально.
С позиций чистого рационализма, я говорю именно о последнем случае.

>>> Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
>>> Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.
>> То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра?
> Смысл любых взаимоотношений в получении выгоды, в той или иной форме. Если нарушение договора приносит большую выгоду, то соблюдение взаимоотношений теряет смысл.
Под "в той или иной форме" ты подразумеваешь наебку партнера путем заключения договора? Но если у партнера есть хоть малейшие подозрения, он не будет заключать такой договор. Если нет и он не обеспечил гарантий выполнения при любых условиях, то он лох, и это не партнерский договор, а развод.

>> Опять же, какие должны быть для этого причины, по-твоему? Пока я предполагаю, что ты говоришь о нарушении договорённостей ради удовлетворения своей обезьяны.
> Причины могут быть самыми разными, смотря, что тебе приносят взаимоотношения, и что дает нарушение "договора". Но, в ситуации, когда соблюдение "договора"=смерть, одначно рациональнее его нарушить (за исключением того случая, когда его соблюдение дает тебе загробную жизнь ;) ).
Когда ты думаешь, что дает :)
Считаю, что договор, ведущий к смерти - это особый случай. А случаев бывает несколько. "Умереть за кого-то, т.е., чтобы кто-то жил" - это, во-первых, нерационально, а, во-вторых - некорректно со стороны партнера, который такой договор заключал. Если, допустим, я скажу тебе в какой-нибудь соответствующей ситуации "я за тебя умру, чтобы ты жил", а ты мне покиваешь, я тебя же в первую очередь убью :) "Умереть во имя договора" - тоже нерационально и глупо, в противовес "готовности рисковать жизнью для выполнения".

>>> Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).
>> Я действительно так считаю, иначе никакое сообщество невозможно. Впрочем, я не призываю себе верить и, кстати, всегда говорю, что ко мне тоже следует относиться критически. Не всем, конечно, но свободомыслящим. Опять же, достаточно проанализировать мои мотивы, чтобы сделать вывод, чем я занимаюсь.
> Пока что рационального мотива "стоять за своих до конца" ты не привел.

Люди, готовые друг ради друга рисковать жизнью - мощная сила, но только в том случае, если они не действительно на это готовы, а не ищут поводов наебать друг друга и свалить. Ведь речь идет о готовности рисковать, а не о безусловной смерти. До умереть может и не дойти. Ведь необязательно, скажем, в бою все погибают. По-моему, вполне рациональный мотив. Стадо овец менее сильно, чем стая волков, но затесавшаяся в стаю хитрожопая овца (волк тут не подходит) может подставить всю стаю. Конечно, в таких случаях, я полагаю, необходимо устраивать специальные проверки. И тогда кто-то умрёт однозначно :)

>> Если ты намерен собрать вокруг себя стадо лохов, чтобы поиметь чисто обывательские преимущества, и обывательские преимущества для тебя являются основными ценностями жизни, тогда всё понятно. У меня другая задача - способствовать развитию сообщества свободомыслящих, а это требует определённых добровольных осмысленных ограничений. Так же, как и от участников сообщества.
> Т.е. будущее сообщества для тебе важнее собственного будущего? ("пусть я сдохну, но братья пойдут дальше!..")
А что ты понимаешь под "собственным будущим"? Обывательские преимущества?
Ты заведомо нерационально поставил тезис, это шахидство какое-то, что является заведомым бредом. Ни одно сообщество единомышленников не "приговорит" своего участника к жертве своей жизнью ради остальных, даже наооброт - помешает ему это сделать, иначе это действительно была бы секта фанатиков, причём тупых.
Я говорю о ситуациях, при которых необходимо либо рисковать жизнью, либо чем-то пожертвовать.
Простой пример: ты с группой идёшь по улице, другая группа хочет на вас напасть, и это неизбежно. Чтобы выйти из этой ситуации, каждому необходимо приложить максимум усилий, при этом временно забыть о том, что тебе нанесут ущерб. В наиболее тяжелом случае - забыть о том, что это угрожает твоей жизни. Возможно, тебе не повезёт и тебя убьют, но это будет не тупое самопожертвование, а неудачный исход дела.

>>> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
>> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
>>> Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.
>> У тебя всегда есть выбор между "будет плохо" и "лицемерить".
> Тогда: вынужден, чтоб не стало "плохо".
>> Поэтому не "вынужден".
> Спекуляция какая-то. Получается, что никто никогда ничего не вынужден. А понятие есть.
Значит, нет понятия. Понятие - спекуляция, отмазка, в первую очередь для своей же психики. "Я был вынужден". А на самом деле - "счёл наиболее целесообразным". Хотя бывают и другие случаи: я был вынужден просидеть в лифте, потому что лифт застрял.

Страницы: 1 2 3 4 [5] 6
Ex.time (sec): 0.11641