>>Кто сказал, что я должен с кем-то объединяться, если это не предполагается моими целями и процессом их достижения?
А у тебя есть цели (кроме "не мешайте мне заниматься моей мышиной вознёй в моей уютной мышиной норе")? Если бы они у тебя были, тебе, наверно, понадобились бы единомышленники. А вознёй - ради просто удовольствия - можно заниматься в одиночку. Вот когда у тебя появятся цели - ты начнёшь искать дополнительную силу, не только в себе, но и на стороне.
Ты как-то нередко сводишь рассуждения об общих, абстрактных вещах к обсуждению личности и мировоззрения конкретных авторов постингов...
Хочу заметить, что я не писал конкретно о себе и своей позиции, это были абстрактные рассуждения об объединениях вообще и о позиции самодосточного человека по этому вопросу.
Просто слишком часто когда кто-то пишет о необходимости объединяться, то он не ищет единомышленников (на самом деле), а собирает стадо под свои “проекты”. Характерная особенность таких призывов – это отсутствие конкретных целей, условий объединения, перечисление туманных преимуществ, воздействие на эмоции, попытка войти в доверие, подчеркивание якобы имеющихся несуществующих общностей. Чем-то напоминает предвыборную агитацию :)
Подчеркну, я не имею ввиду тебя, я говорю о такого рода призывах вообще.
Что касается лично меня, то – да, у меня есть цели, и единомышленники мне нужны, может быть не сейчас, но в ближайшей перспективе.
>>Объединяться можно на разных условиях, но слишком часто "человек объединенный" теряет в толпе индивидуальность и становится просто частью массы, или мимикрирует под конкретный коллектив ради каких-то выгод.
Позиция потенциальной жертвы. Вариант установки своих условий не рассматривается? Людей-то ведь много, по закону больших чисел... То есть, я хотел сказать, что объединяться не обязательно со мной и на моих условиях :)
Не соглашусь, это не позиция потенциальной жертвы, это объективная оценка предлагаемых условий. Например, тебе предлагают вступить в партию. Что происходит? Тебе вешают лапшу о необходимости менять общество в заданном направлении, впаривают программу в виде килограмма мукулатуры, навязывают обязанности члена партии.. Что ты получаешь взамен? Абстракную общность на прогруженную голову...
Можешь ли ты, пойти к лидеру партии и выдвинуть свои условия вступления? Без начальных условий вроде капитала, известности и других бонусов тебя просто пошлют. Потому что им не нужны единомышленники, им нужно мясо, электорат, но не единомышленники.
5 лет назад я немного состоял в ВКПБ, осколке КПРФ (конечно, не по идейным соображениям, а просто заманили деньгами) и видел своими глазами что из себя представляют объединения такого рода. Это бизнес, причем с плохими условиями труда для "работника".
Я же пишу про объединение самодостаточных - свободомыслящих людей, а не про "толпу".
Да, я несколько развил тему и написал об объединениях вообще, в т.ч. с толпой.
Вероятно, всё же проблема не в "побочных несовместимостях" среди близких по мировоззрению людей, а в отдалённости мировоззрений... То есть, у меня с тобой объединения не получится потому, что разница в мировоззрениях. А кладёшь ли ты на место посуду или моешь ли за собой ванну - если в реале - это меня совершенно не волнует, а если удалённо - то пишешь ты с ошибками или без, или может не умеешь теги правильно расставлять в комментах - тоже не волнует. Если это сильно волнует тебя, то у нас расходятся не привычки, а мировоззрение.
Тебя с твоим мировоззрением, возможно, это не волнует, но кого-то очень даже волнует. Например, в вышеупомянутую вкпб принимали “идейных марксистов” только с определенными личными качествами, по-крайней мере на ответственные посты.
>>И при общении, в любом случае, происходит подстройка друг под друга, даже если совсем незначительная.
Подстраиваться, по идее, должен всегда ты?
По идее оба должны подстраиваться если это модель общения равных людей, а не какая-то там дополнительная с лидером и подчиненным.
А взаимная подстройка ради большей эффективности, например?
Это более правильный вариант, главный вопрос в другом – покажите мне эту эффективность, которая будет после такого объединения. Или хотя бы предпосылки для ее возникновения, только без общих слов, а конкретно...
И... какие у тебя есть такие ценные нюансы поведения, которыми ты ни при каких условиях не хотел бы пожертвовать? Я вот у себя таких что-то не нахожу...
Пожертвовать я могу чем угодно если дело того стоит, вопрос в другом, ради чего .
Это та самая "личность", которую в тебе слепила среда и с которой тебе тупо удобно?
Ну вот только не надо подгонять меня под шаблон :)
Что касается меня, то у меня воздействия и баги личности есть, но они практически не влияют на мировоззрение, хотя периодически и проявляются не к месту.
Ну как таковая эмоциональная потребность отсутствует, да-да, Гугл расскажет больше...
Но... Отдыхать лучше, например, с себе подобными, и заниматься чем-то коллективным тоже лучше с себе подобными...
Как отдыхать это вообще вопрос не принципиальный, а заниматься чем-то коллективно можно с кем-угодно, главное оговорить приемлемую для себя схему сотрудничества. Например, мне не важно женат ли коллега по работе, марксист он или сатанист, если я с ним взаимодействую исключительно по рабочим вопросам.
Прикол в том, что я не боюсь потерять что-то, ту же самодостаточность, ограничить себя в чём-то меньшем ради чего-то большего, не боюсь потерять свободу... Потому что я уверен, что не потеряю этого.
Ради чего-то большего (не абстрактного, а вполне конкретного вроде бессмертия) я тоже готов и ограничить и даже потерять свободу (на время), но проблемы в том, что все предлагают "что-то большее", а ничего конкретного не предлагают. Это конкретное приходится добывать и делать самому. Насчет невозможности потерять свободу – это несколько самоуверенное заявление, я считаю :)
>>Может быть даже имеет смысл ни с кем не объединяться пока не научишься быть самодостаточным, иначе есть риск манипуляции со стороны окружения от которого зависишь эмоционально.
Ну да, я замечаю, что многим из аудитории сайта именно не хватает самодостаточности и уверенности в себе, и они рассматривают себя, скорее, в качестве потенциальных объектов для манипуляции (в данном случае, поскольку я провожу экспансию, то меня видят в качестве манипулирующего).
Это решаемо указанием конкретных целей и способов объедения, а также подробно описанного характера взаимодействия (утвержденного всеми участниками).
>>Это, впрочем, не означает, что самодостаточный человек должен отказываться от выгодного ему сотрудничества в каких-то сферах, но он должен учитывать цену, которую он будет платить за это сотрудничество.
Во-вторых, о каком выгодном сотрудничестве ты говоришь? Что-то купить-продать, взять работу - дать работу?
В основном, да.
>>Что касается быдла, то в объединенности не только их сила, но и слабость.
Слабость - в плохой объединённости и в наличии немеряного количества мелкобытовушных интересов, ради которых они друг друга обманывают и за что соперничают.
Да, но это не главное, главное – стадность и иерархичность. Воздействуя на лидеров стада, можно подчинить себе все стадо. Толпу сотрудничающих по конкретному вопросу индивидов с четко установленной схемой сотрудничества так не подчинишь.
Собственно, что я и хотел доказать - что люди, которые предпочитают избегать объединения (в любой форме) - они скорее несамодостаточны, не уверены в себе, где-то безответственны и, наконец, закомплексованы... Ты отлично продемонстрировал всё это в наборе контраргументов.
Я ни в коем случае не писал о том, что не надо объединяться ни на каких условиях, потому что нас таких уязвимых и закомплексованных обязательно обманут, сделают электоратом или адептами, нет, я писал о том, что надо четко знать с кем ты объединяешься и ради чего.
Потому что большинство призывов объединяться в современном обществе не предполагают сотрудничество равных людей. По-крайней мере я так считаю, хотя возможно моя оценка объективной действительности в данном случае неверна.
Ещё есть люди, которые сами пытаются создавать объединения. Люди, которые избегают конкретных объединений, на самом деле не разделяют мировоззрение, хотя могут декларировать то, что разделяют, удалённо, без обязательств и ответственности за свои слова. Другими словами, немножко обманывать, и я даже часто делаю вид, что этого не замечаю, если говорить о здешнем сборище :) А я всё замечаю :-P
Не понял, а какие выгоды удаленно "немножко обманывать"? Что эти люди получают взамен? Т.е., допустим, я делаю вид, что я свободомыслящий, со всем соглашаюсь, поддакиваю, трачу время и силы на участие... Ради чего? Не идет ли тут речь о самообмане или желании такого самообмана?