To dataminer:

Если идея бизнес-проекта стоящая, то всегда можно бзять кредит в банке или найти спонсора. Немало бизнесменов так и начинали. Билл Гейтс, насколько мне известно, начинал с весьма небольшого стартового капитала, а, например, стартовый капитал корпорации Sony составлял всего 500$.

Ну да, для таких неординарных личностей как Билл Гейтс, Акио Морита, с довольно оригинальными идеями на рынке найдется место. Но это скорее исключения (сколько таких уникумов, способных развить свой бизнес практически с нуля?), а я говорил о правилах, а не о исключениях. Большинство людей без солидного начального капитала не могут начать свой бизнес, и этот факт ты не опроверг.

>, во-вторых, не все могут и хотят эксплуатировать людей по моральным соображениям..
Это уже их личные психологические проблемы.

Можно и так сказать (хотя что лучше ,мораль или ее отсутствие можно долго спорить…), но я в первую очередь хотел подчеркнуть мысль о том, что дело тут не в низких интеллектуальных способностях трудящихся.

Значит все-таки "западло", раз "временно" ? ;)
Полагаю, что для интеллектуалов физическая работа просто неинтересна.

У меня нет таких статистических данных, чтобы вот так обобщать свою мысль на всех интеллектуалов, я лично знаком с интеллектуалами для которых не важно как заработать деньги… мозги они предпочитают напрягать в свободное от работы время (творческие проекты, самиздатовские газеты, общение…).

Предположим, у тебя есть выбор – работать физически или умственно, у кого-то такого выбора нет…
Выбор есть всегда, просто кому-то удобнее искать отговорки и обвинять государство, родителей, среду нежели решить собственные проблемы.

Типично буржуазное утверждение, и кстати что "выбор есть всегда" ты не доказал. Я вот на практике гораздо чаще вижу обратное.

>Человек – есть продукт среды и общества, в котором он живет, хочет он того или нет.
Большинство все-таки зависит от самого человека. "Продуктом" являются те, кто плывет по течению, не хочет или не может самостоятельно мыслить и делать что-либо.

Уж сколько раз твердили миру, что бытие определяет сознание. Нет, вы опять туда же ;)

Банальный пример: ты окончил школу, родители тебе заявляют "тебе уже 18 лет, мы больше не обязаны тебя содержать, иди работать". У тебя только 11 классов образования, деньги нужны сейчас, куда ты пойдешь?

Масса вариантов: охранником, сторожем, вахтером, заведующим компьютерным классом.. Свободного времени - куча, сиди и развивайся...было бы желание.

Давай проанализируем предложенные тобой варианты…

1.    Охранником.

Во-первых, тут нужна определенная физическая подготовка, во-вторых, у охранников в большинстве случаев плотный рабочий график: следят за показаниями приборов, сигнализации, показаниями камер наружного видеонаблюдения, смотрят кто входит и выходит, регулярно проводят осмотр территории, пишут различные отчеты, планы…
Если охранник будет вместо этого сидеть и читать книжку, то ему пару раз влепят выговор, а потом уволят.
Возможно, и есть такие охранники, которые могут себе позволить сидеть весь день и плевать в потолок, но это опять же исключения. В серьезных организациях (а там, и платят сколько-нибудь приемлемые деньги) так несерьезно к охране не подходят.

2. сторожем, вахтером

Понаблюдай, кто в основном на таких работах работает… В большинстве – бабушки и дедушки, которым на пенсии нехуй делать, а почему? Потому что платят копейки и прожить на такую зарплату нельзя.

3. зав. компьютерным классом

Работал, во-первых, таких вакансий мало, во-вторых, платят копейки.

На стипендию в университете ты не проживешь,
Всегда можно подрабатывать, если есть желание учиться, многие одногруппники так и делали.

Нельзя сесть одной задницей на два стула, либо ты серьезно учишься, либо ты работаешь, в большинстве случаев получается что-то одно. Я тоже в свое время подрабатывал, но либо пропускал лекции, либо, если работал в ночную смену ходил в состоянии депривации весь день, и с трудом соображал что вообще вокруг происходит. Да и сколько студентам платят? В большинстве случаев этого только на пиво, да на мороженое бабам и хватает.

php-программистом ты не устроишься т.к. нет подготовки и опыта
php можно выучить за 3 месяца (ну если ты совсем профан в программировании), если имел дело с C, Perl то вообще за месяц или даже меньше. И, кстати, особого ума не надо.

Надо, если ты пишешь серьезные проекты, а не гостевую книгу для своей домашней странички… Да и потом, какие в быдлоокружении условия труда? Как правило самые скверные (постоянные бытовые истерики, претензии, крики, музыка, мордобой и т.п.). Очень трудно в таких услових что-то выучить, по крайней мере на серьезном уровне.

>(быдло-родители как-то не озаботились в свое время купить тебе персональный компьютер)
Компьютер можно собрать за 100$, такие деньги даже школьник может заработать, если захочет.

Допустим, сможет, да и то это какое-нибудь бу, на котором, в лучшем случае, все будет тормозить, а в худшем вылетать в BSOD…

а после работы будешь уставать так, что сил на сколько-нибудь серьезное развитие и самообразование у тебя просто не будет (если работал грузчиком, то наверное представляешь о чем я).
Да даже грузчиком можно работать полдня - времени на развитие хватит. Все это отговорки.

Во-первых, не каждый школьник по своим физическим способностям и здоровью способен работать грузчиком, во-вторых, за полдня, опять таки, сколько-нибудь приемлемую сумму для самообеспечения не заработать.

И такие есть, но виноваты в этом не они, а государство – именно оно сделало народ таким, каков он есть.
А кто позволил создать государство? ;)

Предпосылками развития государства стало развитие экономики первобытно-общинного строя, совершенствование орудий труда, появление избыточного продукта производства, а как следствие накопление последнего определенными группами людей, что в итоге привело к классовому неравенству. Но подавляющую роль государства, как я предполагаю, поняли значительно позже, но было уже поздно...

>Никогда не видел быдло-программистов? Я вот навалом :)
Быдло-программисты по сравнению с быдло- пролетариями (в смысле, физ. труда) не идут ни в какое сравнение.

А в чем между ними принципиальная разница? Не вижу такой разницы.

>Кстати, анархизм по большому счету не предполагает какую-то заботу о народе – довольно много анархо-индивидуалистов, которые живут так как они хотят, а на переделку общества и судьбы народа им вообще глубоко посрать.

При этом сторонники других (коллективистких) анархических движений их за анархистов не считают, и всячески пытаются от них откреститься как от дискредитирующих.

Ну я бы не стал всех под одну гребенку… есть и такие, я сам сторонник коллективисткой анархической теории – анархо-коммунизма, однако, я не открещиваюсь от анархо-индивидуалистов, жить так как они хотят их неотъемлемое право. В любом случае они ближе нам, чем обыватели.

>"Государство – провайдер" – это анархический подход.
Почему? Ведь при анархизме вообще не предполагается государства, или я ошибаюсь?

"Государство- провайдер" по сути не является государством в традиционном смысле этого слова т.к. многие институты государства тут либо отсутствуют, либо сведены к минимуму. Поэтому это вполне можно назвать формой анархического устройства.

To LovinGOD:

Допустим... Но факт остаётся фактом. Что с ними делать?

Ты сам согласился, что работа "тупых пролетариев" не менее важна, чем работа интеллектуалов.Следовательно, ответ - сосуществовать на взаимовыгодных условиях.

Профсоюзного движения из них не сделаешь, в коммуну их тоже не возьмёшь - их же ещё учили жрать всеми отверстиями, да побольше. А работать будут "по способностям" :) То есть хреново.

Однако факт существования независимых профсоюзных движений, коммун опровергает это твое утверждение. Причем в акциях прямого действия – устроить стачку, подраться с ментами и т.д. пролетарии борются нередко более решительно, чем иные "тщедушные интеллектуалы" у которых вся оппозиционность редко распространяется за пределы кухни.

Кто виноват - это не суть важно. Что делать, если исходить из твоей концепции?

Существует множество программ, теорий, методов на этот счет… Лично мне более симпатична идея так называемой "гимнастики революции" – помогать пролетариям физического и умственного труда решать проблемы с эксплуатирующими их работодателями и государством путем организации акций прямого действия, на примере показывать преимущества независимой самоорганизации, отрабатывать на практике механизмы неиерархического управления, принятия решений и т.п. Кстати, определенные успехи в этой области есть. Правда не в России, а за рубежом, где независимые профсоюзные движения особенно развиты.

В концепции, исходящей из свободомыслия, всё понятно. Создавать альтернативное сообщество, сосредоточенное на индивидуальном развитии участников и развитии инфраструктуры, которая позволит минимизировать бытовую, психологическую и культурную зависимость от быдлосоциума. Создавать в любых доступных формах, самой простой из которых является Интернет-сообщество. Помимо самого сообщества, формировать вокруг него тусовку из адекватных мыслящих людей послабее, которые не избавились от всех последствий воздействия быдлосоциума, но или идут к этому, или поддерживают свободомыслие, или могут в основном адекватно участвовать в мыслительном процессе.

Почитал вашу "Декларацию участника сообщества" и сразу возникли сомнения на счет способности создать что-либо из людей руководствующихся подобными принципами…
Лично я считаю, что дальше Интернет сообщества это дело врядли пойдет, потому как люди не имеющие определенных (хотя бы самых минимальных) нравственных норм не могут полностью доверять друг другу, а значит из них не сделаешь сколько-нибудь надежное сообщество. В самом деле, если я руководствуюсь только "разумом" в принятии решений, то что мне мешает кинуть своего "единомышленника" при первом удобном случае, если это будет целесообразно? Какое между вами может быть свободное соглашение, если вы не имеете нравственных принципов, а значит в любой момент можете это соглашение нарушить? "Два медведя в одной берлоге не уживутся" – вы еще можете паразитировать на людях, которые имеют нравственные принципы и вам доверяют, но два паразита вместе сосуществовать не смогут.

Определенный набор моральных норм для человека общественного необходим. Это во-первых.

Во-вторых, все ограниченные сообщества, состоящие из небольшого числа членов имеют тенденцию распадаться, т.к. их участникам просто надоедает "вариться" в течении многих лет в одной и той же каше: общаться с одними и те ми же людьми, жить собственной немногочисленной и ограниченной в рамках субкультуре.. Как показывает опыт коммун – все это блажь, не более чем локальные эксперименты и истинной свободы от Системы таким способом не достичь.

я считаю, что никому из нас не выгодно ни для выживания, ни для развития, чтобы весь этот пролетариат гегемонничал на повышенную зарплату.

Не "гегемонничал" конечно, но жить на достойных условиях он (пролетариат) вполне имеет право. В конце концов, ничто не мешает ему взять это право насильно, если его не отдают мирным путем.

Современный мир таков, что всё работает на тех, кто думает и предпринимает.

А также готов перешагнуть через любого на пути к своей заветной цели… Вот поэтому мы и работаем над этим современным миром :) Хреново, конечно, работаем, но в отличие от большинства мы хотя бы пытаемся, ищем методы.. а не смиряемся с убогими правилами игры, навязанными нам свыше.

А все, кто не думает, кто не изобретает, кто не предпринимает, кто не делает открытий - не более чем говночисты и прислуга. Они чинят канализацию, чтобы думающие не утонули в говне, они копаются в земле и ебутся над свиньями, они доставляют и продают товары, чтобы думающим было что жрать, они "крутят педали", чтобы работали компьютеры, в которых думающие излагают свои мысли, они играют музыку, чтобы думающие отдыхали и настраивались на мышление, они водят транспорт, чтобы думающие встречались в реале, они строят, сдают и продают квартиры, чтобы думающим было комфортнее думать и отдыхать. Они делают самолёты, автомобили, телефоны, сетевое оборудование, они круглосуточно поддерживают серверы для хостинга ресурсов для думающих и выхода думающих в Интернет за информацией, они смешат думающих своей тупостью, они создают законы, чтобы думающим не мешали думать, они создают коррупцию, чтобы думающие могли не заморачиваться соблюдением их законов, они выбирают правительства и президентов, чтобы думающие могли пользоваться всей этой системой. Бизнесмены, капиталисты, политические функционеры и лидеры - это мегаговночисты, которые командуют процессами очистки, обслуживания и снабжения. Самцы и самки, совокупляющиеся, как бурильные установки, выдающие на-гора тонны бесполезной руды, в которой иногда встречаются золотые песчинки думающих.

А что же это за "думающие" такие, если за них все всё делают? Зачем они нужны? :) Но это так к слову.
Не существует в природе никакого абстрактного класса "думающие". Существует буржуазия, пролетариат, маргиналы, живущие по своим законам, нравственным принципам, руководствующихся какими-то своими жизненными целями и процент "думающих" среди этих классов различен.

А иначе зачем это всё?

Ты рассуждаешь как фашист, своеобразный, "интеллектуальный фашист". Различие лишь в том, что традиционные фашисты провозглашают лозунг "человек для государства", ты провозглашаешь – "человек для науки". Собственно, а зачем? Зачем развитие ради развития? Зачем создавать новое феодальное государство в котором ученые будут работать сами на себя, а все остальные их обслуживать? Я все же считаю, что не человек должен стать слугой науки, а наука должна служить человеку.
Ответ на вопрос "зачем?" прост – ради жизни, ее качества. Наука вне жизни не имеет смысла, также как и жизнь без науки была бы значительно хуже.


Это большая кухня, которая под руководством шеф-поваров подаёт на стол в зале, где думающие обедают и обсуждают новые мысли, идеи, теории, открытия, которая убирает со стола, меняет наполненные пепельницы. Она размножается, обслуживает и умирает. И если не будет думающих, зачем нужен этот круговорот говна в природе, эта огромная канализация как самоцель?

А ты не думал, что человек – это не винтик, нужный для чего-то, человек – независимое, живое существо и он нужен в первую очередь самому себе?

Обслуживающий персонал - со своей иерархией - который обслуживает сам себя? Они не могут сесть за стол к думающим, им нечего сказать... Они могут только обслуживать, размножаться, есть и опорожняться, им больше ничего не нужно.

Как я уже писал, государство сделало большинство людей такими – недумающими, набивающими пузо, опорожняющимися и т.д. – изменив среду, изменим и самих людей.
C другой стороны, кто дал тебе право решать какими им быть? Почему все должны быть учеными, абстрактными "думающими" - кто так решил? Каждый имеет право жить так, как считает нужным. Если ты считаешь что вправе поработить всех "недумающих", то что мешает всем "недумающим" объединиться и перестрелять тебя и твоих единомышленников?

С другой стороны, можно сказать, что мыслящие - это средство развлечения для обезьян, развившихся в людей, и мыслящие работают над тем, как этих обезьян снабдить новыми гаджетами и удовлетворяющими потребительскими изобретениями... Ну и текстиками для почитать, чтобы поумничать друг перед другом эрудицией...

Даже если откинуть все нравственные нормы, представления о справедливости, самоценности человеческой жизни и т.д., даже рассуждая чисто утилитарно – пролетарии умственного и физического труда заинтересованы в сосуществовании на взаимовыгодных условиях и во многом руководствуются общими интересами. Думаю, примеры тут будут излишними, но при необходимости могу их привести с избытком.