Зачем это нужно (выводить из клетки свободное разумное существо)? Посмотри на реальную, физическую обезьяну – можно ли из нее сделать человека? Может быть, но это бесполезно и неэффективно. То же самое и с "выведением" свободомыслящего из сверхобезьяны. В чем цель?Сделать по-больше свободомыслящих? Зачем, если власть ими уже завоевана?
Резонное возражение, но ... см. ниже.

Диктатура свободомыслия – можно свободно жить, развиваться, использовать обезьян в своих целях либо уничтожить их, если их станет негде применить. Если встанет необходимость увеличения кол-ва свободомыслящих, то гораздо эффективнее и реальнее будет вырастить их из детей, а не переделать сверхобезьян.
Проблема как раз в том, КАК вырастить. Свободомыслящих ОЧЕНЬ мало, и вопрос преобразования очень важен в этом смысле. Я не говорю, что нужно "положить жизнь" на преобразование обезьян в свободомыслящих, забив при этом на собственное развитие, и уж тем более - на "улучшение общества" из каких-то альтруистических побуждений.

Проблема преобразования - это вопрос, скорее, не столько общественный, сколько технологический и научный.

А развиваться можно более-менее уже и сейчас, в обществе не-свободомыслящих, по крайней мере, заниматься собственно развитием, а не борьбой за полное устранение помех. По принципу "если мне иногда нужно куда-то ходить по улице по делам, но часто идут дожди, то я буду брать зонтик, а не стану заниматься проблемами разгона туч". Последнее только отвлечёт от дел.
То же самое и в обществе - проще учитывать его особенности, нежели затевать грандиозную борьбу за его преобразование, забыв о своих задачах и целях.

Психика динамическая структура, но после определенного возраста очень немногие ее части остаются подверженными корректированию "из вне". А чтобы мотивировать саму сверхобезьяну на самоизменение, придется полностью переделать ее восприятие мира, причем сначала нужно будет поломать нарощенные барьеры. Зачем вытесывать свободомыслящего из камня, когда можно слепить его из глины (дети)?
Да, но и в области "глины" нет соответствующих технологий, к тому же для такой "лепки" понадобится практически полная изоляция детей от общества, что невозможно, и поэтому не стоит рассматривать как реалистичный вариант.

>> Свободомыслящими не становятся, они уже есть, в той или иной степени загнанные в состояние обезьяны в клетке, но стремящиеся оттуда вылезти. Возможно ли свободомыслие для всех, которое наконец-то превратит общество из фактора сдерживания в фактор развития каждого в отдельности и всех вместе?
Нужно-ли – этот вопрос не менее важен. Уже сегодня вряд ли возможно обеспечить полноценную (в плане обеспечения ресурсами) и комфортную жизнь для всего населения Земли, а оно быстро растет (пару дней назад перевалило за 6.5 млрд.). Если все станут свободомыслящими, то всех их придется полноценно кормить, одевать, лечить и т.п., в отличие от нынешней ситуации, когда огромное кол-во людей каждый год умирает от голода.
Повторюсь, это технологический и научный вопрос, а не "горячий порыв освободить человечество". Я не уверен, что стал бы применять "освободомысливание" ко всем подряд, скорее всего - не стал бы.
Свободомыслящих не надо "одевать, кормить и лечить", они сами об этом смогут позаботиться. Но, в случае такого расклада, как ты привёл, людей было бы "не более" 6.5 млрд., во-первых, природные ресурсы были бы рассчитаны на 50-100 лет - во-вторых, и скорее всего было бы изобретено нечто наподобие бессмертия, в-третьих (тогда и только тогда второй пункт пришлось бы пересмотреть).

>> Грубо говоря, Россию, Украину и Белоруссию можно вырезать с карты мира. Но это, конечно же, неправильный вывод. Резать надо не карту, а методы, при помощи которых велась информационная кампания.
Ты по-прежнему утверждаешь, что дело только в убеждениях. Я же не устаю повторять, что убеждения вторичны по отношению к психическим потребностям (прежде всего – слабости), и обыватель верит только в то, во что ему приятно верить. Как бы правильно и т.д. ты не составил речь, максимум чего можно добиться с помощью "трансляции" – временной благосклонности и "дело говорит!!". Но какие-то реальные изменения в образе жизни/внутреннем мире "благодарных слушателей" таким способом достичь невозможно, поскольку все живут как умеют и как привыкли.
Согласен, дело не только и даже не столько в убеждениях, сколько в психических потребностях. Собственно, что мешает направить усилия на этот фактор, уделив убеждениям второе место.

Против одного часа пропаганды свободомыслия стоят _годы_ их прошлой жизни и нынешние реалии, которые "наглядно демонстрируют" им, как именно следует жить и мыслить. Вся жизнь, все общество, вся история против одной часовой трансляции по ТВ – силы слишком неравны.
Конечно, это утрировано - часовая трансляция. Ну допустим, она будет часовая ежедневно, допустим - с обязательным просмотром. Конечно, это невозможно в масштабах общества, но с парой человек вполне возможно общаться по часу в день ежедневно.
Что ты предлагаешь? Даже не пытаться?

Сегодня, если исключить тоталитарные государства, по сути, есть два "архетипа" социумов – "архический" и "либеральный". Члены "архаического" общества по прежнему мыслят иррациональными понятиями и категориями ("святость традиций" и т.д.), и не стремятся к тому, чтобы их мировоззрение было логически корректным. Пропаганда типа "следовать морали глупо", "мораль – психологический фашизм", "мораль бесполезна" и любая подобная, на них не окажет позитивного воздействия, т.к. они следуют морали из иррациональных соображений.
Отсюда вывод - надо нападать не на мораль.

Члены "либеральных" социумов, как правило, мыслят более рационально, однако в подавляющем бол-ве своем составляют психически слабых и не готовых к личной ответственности людей. Они не захотят отказываться от морали даже если согласятся с ее необязательностью и противоестественностью, т.к. ощущают в ней прямую пользу для себя ("никто не сможет украсть у меня банан"). Помимо этого, мораль и ей подобные вещи указывают, как следует жить, т.е. снимают с людей ответственность за избираемый образ жизни ("так нужно, это правильно, так все живут"). Пропагандой такие проблемы не решить.
Вопрос не в том, решить или не решить, вопрос - как решить. По крайней мере, нет никаких фактов, говорящих об однозначной невозможности его решить.

>> На уровне персонального общения наиболее эффективны именно такие методы, а попытка впихнуть всё и сразу приводила лишь к отторжению - не один десяток человек спасал плоды общественной дрессировки в своей голове бегством и избеганием дальнейшего общения.
> "Такие методы" – они реально работали, или это пока только теория?
Со впихиванием "всего сразу" иногда происходило именно так. С позитивом - скорее теория, хотя отдельные этапы с некоторыми людьми удавалось преодолевать. В целом - нет.

>> Итак, свободомыслие и или vs общество? Очевидно, что второй вариант отпадает - конфронтация не ведет к позитивному результату.
>>> Совсем не очевидно...
>> Аргументируй, приведи пример возможности позитивного развития направления.
> Существует безграничное множество вариантов. Ты утверждаешь, что неэффективность пути "vs общество" очевидна. У тебя должны быть основания, чтобы утверждать такое. У меня их нет. А варианты есть, но см. выше – не совсем понятно, чего конкретно ты желаешь достичь, если просто власти свободомыслящих тебе мало.
С достижением власти, без ее достижения - я не вижу никаких конструктивных вариантов "vs", поэтому утверждаю в настоящее время о невозможности. Если ты возражаешь, значит у тебя такие варианты есть - приведи их, рассмотрим, оценим. Но только учти, что свободомыслящих явно меньше ста человек и далеко не всех из них можно назвать активистами даже с натяжкой.

>> Насаждение свободомыслия силой исключено по определению, любые методы борьбы с обществом невозможны за явным перевесом последнего по всем параметрам.
> По параметру практического интеллекта и нестандартности мышления перевес может быть у свободомыслящих. В любом случае, перевес необходим. Или перевес в противостоянии с обществом, или перевес в контрпропаганде. Одно другого не легче.
Ну да. Перевес возможен в тех областях, где он есть. Опять же - в практическом интеллекте и нестандартности мышления, а не, скажем в силовых методах борьбы или в декларировании открытой конфронтации с последующим открытым противостоянием с обществом.

>>> Имхо бесперспективен, в силу нежелания и неспособности общества изменяться, тем более столь существенно.
>> Второй заведомо отпадает,
> Откуда ты берешь это "заведомо"? Есть принципиальные причины, из-за которых он неосуществим?
Я уже приводил их - малочисленность как самих свободомыслящих, так и активистов среди них, массовое неприятие свободомыслия в обществе, перевес общества в пиар-мощностях и физической силе. Если сомневаешься, приведи мне предполагаемую реалистичную модель.

>> или у тебя есть проект развития по второму варианту?
> У меня есть много чего, но даже если бы у меня ничего не было, это не означает, что такой проект нельзя разработать. Или мои способности – это некий лакмус? Спасибо, конечно, за комплимент ;), но я более скромного мнения о своем рассудке. Не все, чего не могу я, неосуществимо в принципе.
Теоретически разработать можно всё, но даже сама разработка чего-то силового и конфронтационного столкнется с огромным количеством трудностей даже на начальных этапах, как минимум - действие вне закона. Играть в революционеров, может, и забавно, но неконструктивно.

>> Основная идея заключает в себя избавление от огромного количества элементов, не связанных друг с другом.
> Но основная идея СМ – стремиться к избавлению от всех внушенных элементов. Следовательно, от морали в том числе. Или ты предлагаешь эту идею некоторое время скрывать от широкой общественности? Можно, конечно, но тогда свободомыслие будет несколько блеклым и скучным, и просто не будет привлекать необходимого внимания. "Да, слышал про таких, против ... предрассудков выступают. Ну и что?" Банально неинтересно. Различные экстремисты будут намного более привлекательны, т.к. они призывают к конкретному и обещают конкретное.

Как можно избавиться от всех внушенных элементов, не избавляясь от них по отдельности? Это, во-первых, неконфронтационный подход, и, во-вторых, подход с другой стороны к решению того же вопроса.

Я достаточно долгое время ярко и нескучно привлекал внимание, но надлежащего привлечения внимания не произошло. Экстремизм привлекателен для поверхностных людей, которые либо хотят побеситься и перебеситься, либо отдать себя какой-то идее, что весьма далеко от свободомыслия. По крайней мере, экстремизм в плане экстремистских действий, а не в плане руководства экстремистами. "Мозги" экстремтстских организаций, на мой взгляд, сильно отличаются от пафосных и самоотверженных рядовых бойцов. По крайней мере, "мозги" стоят выше простого рвения рядовых.

>> Всё не перечислил, но каждый из этих пунктиков приближает человека к свободомыслию, все вместе они и есть свободомыслие.
> См. выше. Каждый из этих пунктов в отдельности, и некоторые из них в группе просто непривлекательны для обычного человека. "Вы против попсы? Ну, да, правильно, да..." Пиар должен быть бросским, резким, шокирующим (в хорошем смысле) и запоминающимся, тогда у него есть шанс надолго осесть внутри черепной коробки.

Согласен, но ты путаешь процесс превращения человека в свободомыслящего с процессом вербовки в стадо фанатиков, для чего нужно их заворожить "до характерного щелчка" в мозгах.

Поскольку ты тут участвуешь в помощи в развитии свободомыслия, исходи из целей развития свободомыслия, а не из каких-то собственных установок и предпочтений. Мне тоже кажется, что позиция "vs" веселее и живее, чем "медленная и печальная борьба с какими-то предрассудками", я не меньший радикал, чем некоторые тут. Но цель-то не наиболее прикольно побеситься, а выработать наиболее жизнеспособный путь. Более того, предпочтение, отдаваемое каким-то методам, уже не есть свободомыслие, а зависимость от своей обезьяны, которую ты будешь удовлетворять вместо того, чтобы достигать разумной цели.

>>> И какой будет толк от такого пиара, даже если он пройдет. Допустим, удастся раскрутить свободомыслие, избежав ненависти к нему со стороны народных масс. Что дальше? Ведь основные, революционные (по отношению к нынешнему состоянию дел) идеи СМ массы все равно не воспримут.
>> А, собственно, это всё и есть свободомыслие.
> Если некто согласен с тобой, например, в вопросе отношения к продолжению рода, это не значит, что он поддержит отрицание морали как таковой. То же самое и с другими пунктами. В свое время Варракс "смертельно" рассорился с Атеистическим обществом (http://www.atheism.ru, если я не путаю) из-за того, что будучи убежденными и эрудированными атеистами, они утверждали, что гуманизм является абсолютно необходимым элементом в мировоззрении настоящего атеиста.

Согласен, но чем психологически трезвее человек, тем более разумно он относится к общественным заморочкам, в том числе и к морали. Другой вопрос - как правильнее построить этот путь. Я уже писал выше, что доходил до всего постепенно, устраняя заморочки одну за другой. Но не сразу, не при помощи какого-то броского пиара.

Относительно легко убедить человека в том, что в чем-то конкретном "правильнее" вести себе по-другому (относиться по-другому). Но изменить систему ценностей индивида – задача совершенно другой весовой категории. "Плавного перехода" не получится, это слишком разные вещи.

Чем трезвее мыслит индивид, тем меньше у него неосознанного. Я встречал "общечеловечных" психологов, я понимаю, о чём ты говоришь. Это проблема. Тут, вероятно, нужен другой подход - дать понять человеку, что он действует не на основе морали, а потому что "так выгоднее". Ты уже говорил об "аморальности" как об "осознанном учитывании моральных принципов". Ключевой момент - в отношении к морали. Я ведь не смогу называть тебя "моралистом", если ты будешь призывать к соблюдению морали и при этом "в кулуарах" говорить о том, как это выгодно для тебя лично. Ты не будешь моралистом, даже входя в какую-нибудь "комиссию по этике".

> To mz:
>> А вообще я думаю свободомыслие не может быть однозначно ни И и ни VS, а скорее принимать ту или инную форму в зависимости от обстоятельств...
> Тут вопрос глобальной установки: пытаться изменить общество, интегрируя свободомыслие в него, или же противостоять ему (предлагать некую новую систему).
Я бы сказал "интегрируя вплоть до превращения в некую новую систему". То есть не "ужиться", а преобразовать другим способом. Ну а если не говорить о глобальном изменении общества, то нужно наиболее оптимальным способом построить взаимоотношения, с минимальным вредом для свободомыслящих.

> В этом отношении все еще лучше. Многие из таких курсов уже de facto пропагандируют СМ, т.к. многие из приведенных LG пунктов совпадают с тем, чему пытаются научить человека они. Но к переоценке глобальных психических ценностей или приближению к этому подобные курсы не приведут.
Да, курсов психологического улучшения - огромное количество.

>> По-моему, оформить пропанду в виде изданий такого рода есть определенный смысл, т.к. они во-первых достаточно востребованы на рынке , и , во-вторых, привлекают людей, которые стремятся к переменам в жизни и развитию
> Основные клиенты таких курсов – менеджеры среднего звена, AFAIK.
И?