СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ (СВОБОДОМЫСЛИЕ, СООБЩЕСТВО) / Статьи / О медикаментах - ICQ-чат LovinGOD и SN

Комментарий к статье (Не)Возможность свободно мыслить

О медикаментах - ICQ-чат LovinGOD и SN
16/04/08 22:03  © LovinGOD
[08-04-16 19:18 MSK] ICQ LovinGOD (L) и sn (S)
L: я вот не совсем понимаю, ты что считаешь, что работать над собой вообще не нужно психологически ?
S: Во многих случаях, я считаю что это беспекспетивно. Во многих других - нерационально. Это тоже самое, что "работать над самосогреванием организма", вместо того, чтобы носить теплую одежду. Зачем отказываться от достижений науки и цивилизации?
L: ну а что тогда такое по-твоему свободомыслие?
S: Я беру твое определение )
S: Изначально его "учредил" ты, определять тебе, поэтому.
L: У меня их немерено :)
S: Ну, стремление к тому, чтобы мировоззрение было свободно от любых рамок и стандартов...
S: и в нем не было ничего, сформированного под воздействием внешней среды
L: то есть, берём уёбка, который не разобрался в себе, которому скучно и апатично, и он не хочет думать и разбираться в себе, кормим таблетками (а он, допустим, интересуется свободомыслием и хочет), и что получается?
L: ну да
L: получается удолбанный уёбок, который эффективно работает, улыбается, только потому, что не решил для себя ничего, просто устранил неопределённость медикаментозно
S: Почему уебка? Могут быть самые разные комбинации. Тут все так же, как с другими болезнями. Если у человека от рождения бронхит - это значит что он уебок и не может быть СМ? Есть, наверное, псих. особенности, которые никак несовместимы с СМ, но не любые отклонения ведь...
L: он не перестанет бояться мысли о том, что он смертен, у него не появится здоровый цинизм, у него не появится пиар-мышление.
L: в случае жизенных трудностей он не будет говорить "а, хуйня, бывает, преодолеем", а просто будет жрать больше таблеток и оставаться таким же слабым
S: Почему ты думаешь что апатия не может возникнуть у человека, который "разобрался в себе" и т.п. ?
S: Ты слишком самонадеянный в этом аспекте, имхо
S: "Если я понял что это хуйня, то у меня этого не будет". Но жизнь не подчиняется нашему пониманию.
L: Если сказать грубо, то если обычный человек бы резко взял то, до чего я дошёл, и он не смог бы выбросить это из головы, он бы тут же суициднулся
L: Будет, но меня не будет плющить от этого
L: Если уж лечить такие вещи, то экстримом, намеренной постановкой человека в стрессовые ситуации
S: Ну, это же мешает. Как какое-то раздражение на теле, например. Не плющит, но жизнь портит. Почему бы не избавится, если есть легка и 100% возможность? Зачем заниматься долгим и тяжел_м самолечением, тем более если достоверно рабочий методик нет?
L: Думаешь, почему ребята разбегаются от меня и ругаются - потому что это, возможно, не для них, мои выводы их убивают психологически
L: Не стоит путать физические и психологические вещи (не психические, а психологические)
L: Убивают потому, что они недостаточно тверды, чтобы это принять
S: Психологические проблемы могут точно также портить жизнь и мешать деятельности. Сильнее многих физических
L: У них не хватает пиар-мышления, цинизма, воли какой-то наконец
L: Хмм... Наверно, я говорю об экзистенциальных проблемах
L: Их не подлечишь таблеткой
S: Понятие "боли" растяжимо. Грусть, печаль, отчаяние - это в некоторым смысле тоже боль
S: Ну если не полечишь, тогда и разговора нет )
S: Я пишу только про то, что можно (на сегодня)
L: Просто мы о разных вещах, похоже, спорим.
L: Без воли, некоторого похуизма, цинизма и - рассматривания себя со стороны (не я грущу, а моя обезьяна грустит, создает мне помехи) - не будет свободомыслия
S: "Лечение экстримом" не доказало свою эффективность. Оно работает, но только на маленьком проценте людей. Изначально нужна сильная мотивация терпеть все это, а где ж ее взять...
S: Поэтому есть смысл рассматривать другие способы лечения
S: Более результативные
S: Я примерно так и рассматриваю. Обезьяна создает помехи - надо ее отравить )
L: Но это если причины в ней
S: Ну да, я говорю по те проблемы, причины которых - в ней. Но это очень многие проблемы.
L: И если ты себя с ней не ассоциируешь
S: Просто я не вижу ничего зазорного и унизительного в использовании препаратов. В том числе, даже просто для снятие стресса и т.п. Ты тоже, на самом деле. Пиво же пьешь. А что это, как не потребление опр. хим. вещества с целями релаксации
S: У кого не хватает воли - хотя бы так немного освободяться от обезьяны. Лучше так, чем никак
L: Да. Но только в качестве "косметического ремонта" :)
L: Я думаю, что обычные люди так могут освободить обезьяну, сняв оковы морали, но не освободиться от неё
L: Пьяный человек "естественнее", ближе к обезьяне, чем трезвый.
S: Например, нейролептики могут помочь гедонистам-кайфофилам (тем, кто зациклен на получении положительных эмоций). Они просто убирают любой кайф, человек становится ко всему эмоционально равнодушен (и не хочется ему никакого кайфа). Это позволит им - хоть и временно - подругому взглянуть на мир.
L: А что они делают эти нейролептики?
L: А, ну да, равнодушие...
S: Как-то блокируют впр
S: ыскивание допамина, насколько я помню. Именно допамин создает эмоциональные мотивации ("хочу то-то")
L: Но свободомыслящему это не нужно уже, он может посмотреть на мир сквозь эту обезьяну.
S: Могут вызывать такую штуку: http://en.wikipedia.org/wiki/Anhedonia
L: Ну, допустим, есть допамин, химия впрыскивается, но есть и разум, который отмечает alarm - "что-то эмоционально хочется" и уже анализирует это. Возможно, потом можно скушать что-то подавляющее, но обязательно проанализировать и осмыслить.
S: Зачем? "Нет допамина - нет проблемы" :-D
S: В жизни и так много проблем и трудностей
L: Временно нет проблемы, потом она опять возникнет
L: Нет роста, нет познаний, нет самоанализа
S: Есть способы необратимого воздействия
L: Тогда ты никогда не станешь свободомыслящим, т.к. не научишься анализировать себя
S: Допустим: жить на этих нейролептиках (они дешевые, кстати). Обезьяна вообще заебывать не будет.
L: Цель самопознания главнее, чем какая-нибудь ёбаная "производительность"
S: Самопознанием можно заниматься, не испытывая проблем и диссонансов
S: Оно тогда будет продуктивнее
S: Потому что более объективно
L: Ну да, "обезьяна под кайфом" получиться. Это всё равно что амбала завалить снотворным и считать себя физически сильнее
S: А когда лично тебя что-то будет ебать - то оно и будет казаться тебе самым основным. Яркий пример - Фрейд.
L: Не знаю... самопознание - это всё-таки путь сопротивления, преодоления, удаления...
L: Если ты себя с этим ассоциируешь, то будет казаться.
L: Если нет - то ты будешь в состоянии "моей обезьяне хочется, чтобы мне это казалось самым основным"
S: Мы много кого слабее в этой жизни. Мы вообще очень слабые (объективно). Что странного, если мы во многом слабее обезьяны (не можем откличть ее, без помощи препаратов). Но о силе соперников судят по результату сражения. Если мы все таки смогли отклить ее - мы сильнее. Как мы это сделали - неважно
L: Но не физически, я именно такое сравнение привёл
S: А зачем нам быть сильнее обезьяы в обезьяних делах?
S: У нас есть мозг, чтобы придумать как избавиться от ее влияния.
L: Обезьяна не должна командовать и захватывать разум
L: Да
S: Мы же HOMO SAPIENS
L: Вот. А мы вместо ума берём таблетки, и думаем, что победили умом
S: Так таблетки мы же изобрели УМОМ
S: :-D
L: Ты приводил пример с транспортом...
L: Так вот, если ты будешь "умничать" и в булочную ездить на такси, ты конечно будешь решать проблему быстрой покупки хлеба.
L: Но ты разучишься ходить и сведёшь на говно своё физическое состояние.
S: Ты предлагаешь бороться с обезьяной методами обезьяны (как я понял) - кто-кого песелилует, передисциплинирует, переламает. Это метод, которым обезьяна пытается командовать человеком. Принимать препараты - это метод рассудка.
L: В свободомыслии важно разобраться и устранить психологическое влияние, а не "улыбаться и радоваться в итоге".
S: Принять таблетку - ЭТО ТОЖЕ УСТРАНИТЬ ПСИХИЧЕСКОЕ ВЛИЯНИЕ.
S: Результат один, методы разные
L: Это как раз борьба с обезьяной обезьяньими методами - физически на физически
L: Да. Первый метод развивающий, второй никакой
S: Обезьяна тебя что, таблетками кормит? :-D
L: Таблетки - это физическое воздействие
L: С такой логикой пистолет можно назвать умственным решением, потому что его кто-то умом придумал
S: Она на тебя воздействует психологически: вызывает разные стимулы, сильные желания и т.п. И ты предлагаешь бороться с ней тем же
S: Конечно пистолет умственное решение. Как и подсыпать амбалу снотворное.
L: Я предлагаю понимать это и тем самым сводить на нет её потуги
L: Если ты понимаешь, что что-то глупо, тебе же уже меньше хочется.
S: С чего ты взял, что понимание избавит тебя от ее потугов? Наркоман прекрасно понимает, что герои его убивает....
S: Тут надо именно силовое психическое давление. И сама обезьяна работает так же
L: И если ты разумом относишься трезво к какому-то горю, оно смазывается. А если эмоциями - недолго и суициднуться
L: В итоге, ты предлагаешь перестать проводить самоанализ и просто кушать таблетки?
S: Чтоб
S: Чтобы выбрать правильную таблетку, тебе уже необходим психоанализ
L: бредово. ебаться хочется без причины - в любом случае одна таблетка.
L: возбуждён эмоционально - одна таблетка.
L: апатичен - одна таблетка.
L: где тут анализ?
S: Анализировать амбала - это хорошо, но зачем пять лет качаться и драться с ним физически, если можно (проанализировав его поведение) просто подсыпать ему снотворное?
L: Вопрос в том, хочешь ли ты научиться валить амбалов, или просто по какой-то причине завалить этого
S: Все не так просто :) К сожалению....
S: Возбужден эмоционально - может быть 20 разных причин, и для каждой свои меры нужны...
L: Свободомыслие - это умение разбираться в себе, а не спокойствие и производительность.
L: Причин каких, например?
S: Нет, я не хочу учиться быть сильнее амбала физически. Зачем мне это? Моя цель - просто победить его в данной ситуации
L: ну тогда это к свободомыслию отношения не имеет - это рациональное средство решения мелких проблем при необходимости
S: Да, но в данном случае проблема - проявления психики, которые мешают.
S: А так я и не говорил никогда что это напрямую относится к СМ. Это уже ты стал )
L: Ну это всё равно, что пить обезболивающее, сидя на кнопках, вместо того, чтобы поискать причину - встать и отряхнуться :)
S: Почему, медикаменты часто бьют по причине. А силой воли иногда можно только заглушить (до поры до времени)
L: Как, например, медикаменты могут ударить по "якорю" какого-нибудь долга?
S: Ты же не хочешь описать, какие конкретно методы ты предлагаешь ("встать и отряхнуться" - это именно какой-то хитрый, быстрый разумный метод, а не силовое "передавливание"). Кроме "понять".
L: Это путь, опыт, который таблеткой не пройдёшь.
L: Ты учишься преодолевать одну проблему, другую, и укрепляешься.
L: Встать и отряхнуться - для начала подумать о причинах надо. Если просто "больно - надо заглушить", тогда будешь сидеть на кнопках и пить обезболивающее.
S: Это совсем другое. Медикаменты корректируют работы всей психики на низком уровне. Якоря - это очень высокий уровень. Медикаменты - это патчи для конкретных УНИВЕРСАЛЬНЫХ багов, они не заменяют процедуры и функции в конкретных программах
L: Идёт прокачка психологической устойчивости.
L: Хмм... Хорошо, может ты тогда к конкретике перейдёшь, и расскажешь, что какие проблемы решает?
S: Как "учишся" ? У бол-ва (насколько могу судить) ничего не получается. И они или принимают химию, или всю жизнь ебутся с проблемой.
L: Ну и опаньки
L: Пусть идут дальше лесом. Это NPC...
L: Из них не сделаешь свободомыслящих.
S: Ну уже приводил примеры. Конкретно писать щас впадло, да и не помню все сходу. Психических проблем разных очень много. Грубо - почти любые неустраивающие тебя проявления психики (общие, а не конкретные якоря и т.п.) можно скорректировать. Например, можно сделать себя более общительным. Или наоборот
L: Да, для них химия будет наиболее эффективным средством поддержания функционирования в качестве винтиков общества.
L: Ну сейчас не надо, потом как-нибудь.
S: Почему это обязательно NPC ? СМщий гарантированно находит решение для любой проблем_, а если не нашел - то NPC ?
S: Я, опять, про низкоуровневые проблемы. Кто-то слишком пугливый, например.
L: Значит надо преодолевать это экстримом
S: А если не помогает? Только к сердечному приступу приближается :)
L: Довести до сердечного приступа и констатировать смерть :)
S: Фобии, например, считается что через "экстрим" не лечатся вообще. Надо наоборот, через мягкое восстановление воспоминаний.
L: Нет, ну может и стоит при необходимом случае чего-то употребить, это понятно.
S: Зачем, если можно использовать таблетки? "Или все, или ничего" ?
S: Тебе нужен какой-то универсальный солдат :)
L: Ты хочешь всех вылечить?
S: Супер-терминатор, способный решить любую свою псих. проблему. Не решил - должен быть ликвидирован ]:->
L: Свободомыслящий - тот, кто работает над собой.
L: И если он пугливый, то со временем его пугливость уменьшается.
S: Нет, просто насколько крутых людей очень мало. Сомневаюсь, что они вообще есть....
L: Должен со временем становиться развитей.
S: А так у всех свои слабости. И немало, обычно...
L: Понятно, что не "универсальный", я сам не универсальный, но работаю над собой, выясняю, улучшаю.
S: Ну как же - по твоим словам, если ты хоть что-то исправить не может, должен идти в газенваген :)
L: Так вот их должно становиться меньше, и это благодаря свободомыслию. А если все слабости лечить таблетками - желудок столько не вместит
L: Хмм... Нет, откроем отдел инвалидов и будем к ним политкорректно толерантно относиться :)))
L: Речь идёт о психике, конечно
S: Ну представь конкретные методики, тогда можно будет что-то обсуждать. А так ты предлагаешь "работать над собой" и это "должно помочь". При этом вкладывать в эти слова можно что угодно. Можно, как в советское время, трудом лечится :)
Ex.time (sec): 0.01676