> Pro: Защитники холокоста

Популярная демагогичная антиагитка, расчитанная на неосведомленных в вопросе. Вот тут даже чрезмерно расширенное опровержение.

> Ровно два года спустя, когда Красная Армия подступила к Киеву, трупы были вырыты и сожжены, как и следует ожидать без остатка. Так что и от этого преступления не осталось никаких доказательств.

Уже это утверждение противоречит логике. 1) Ну неееверю я, что 300 исхудалых заключенных из Сырецкого концлагеря за 2 месяца (конец августа-конец октября) сумели раскопать, извлеть, сжечь и растолочь кости (!!) 300000 трупов; 2) у руководства Германии не было никаких мотивов пытаться скрыть факты тех или иных своих действий, т.к. они вообще не учитывали в своем планировании вариант проигрыша войны (причем, в т.ч. и принципиально); 3) как научно доказали ревизионисты, созжение такого количества человеческих тел в "военно-полевых" условиях потребовало бы годы времени и огромное количество топлива. По твоей же ссылке ("Трупы на пожаре") написано: "Для полгоно сгорания требовалась температура порядка 1200-1400 градусов по Цельсию и время экспозиции от нескольких часов". Там же: "для сжигания в пепел трупа взрослого человека, необходимо 5 кг сухих березовых дров на кг веса".

> Вот насчет Бабьего Яра у меня есть другие свидетельские показания - от моей бабки, которая в то время жила в Киеве.

Угу, есть свидетельства доблестных ветеранов ВОВ о том, как они "освобождали Европу от фашистской нечести", а есть исследования и многочисленные свидетельства немцев о 2-х миллионах изнасилованных СА немецких женщинах, бесчисленном количестве грабежей и расправ над гражданскими лицами. Извини, но "а вот моя бабушка говорит..." – это не аргумент в споре на серьезную тему.

Ревизионисты, если ты не заметил, не утвеждают, что знают что-то более точно, что имеют большее количество свидетелей и т.п. Они говорят о бездоказательности и логической несостоятельности того, что утверждают апологеты Холокоста. Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" – как говорят, "мимо тазика".

Из той же книги Ю. Графа: "2. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Гесс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Ньизли и еще несколько человек. И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц". Примерно то же можно сказать и про "Бабий Яр".

Свидетельские показания в истории считаются самым слабым и ненадежным типом доказательства. Тем более, если они частично противоречат логическим выводам. Ты в курсе, сколько человек свидетельствовали, что своими глазами видели НЛО/общались с пришельцами?

Еще цитата: ""28 июня 1993 (Ассош. пресс). Приговоренный сначала к смертной казни, а потом трижды к пожизненному заключению человек в американском штате Мэриленд уже на этой неделе будет выпущен на свободу, 23-летний Кирк Блудворс, проведший 9 лет в тюрьме, из них 2 года в камере смертника, обвинялся в том, что в 1984 г. изнасиловал и убил 9-летнюю девочку. Проведенная судебно-медицинская экспертиза (спермы и т.д.) показала, что Блудворс преступления не совершал, однако был приговорен к смерти на основании показаний 5 свидетелей, которые утверждали, что видели его в момент совершения преступления"".

> Всем евреям приказали собраться "для эвакуации", а посему взять с собой все ценные вещи.

Этот эпизод возможно и имел место, но совсем не факт, что все происходило именно так, как описывала твоя бабка. Во-первых, вся ее история могла быть вымышленной (мотивация у бабки могла быть самой различной, от идеологической поддержки жидомасонства до желания рассказать внуку об историческом событии в более интересной форме). Во-вторых, она могла неверно интерпретировать происходившие события (возможно, расстреливали в основном тех, кто был причастен к подрыву Киева, в этом евреев тогда обвиняли и киевляне, т.к. было известно, что НКВД, подпольный аппарат которого совершил диверсию, в значительной степени состоял из евреев). В третьих, из ее дома она не могла знать о масштабе происходивших событий (то, что в тот день могло быть расстреляно некоторое количество, до нескольких тысяч евреев, многие ревизионисты допускают).

Кстати, по утверждениям киевской прессы того времени (пронемецкой), многие евреи перед взрывами покинули взорвавшиеся дома, что, в приницпе, допустимо, т.к. евреи традиционно помогают своим, и члены нквдшного подполья могли уведомить о предстоящем подрыве своих знакомых, те – своих родственников, и так далее.

> Она рассказывала, что видела, как они шли огромными толпами с вещами в сторону Бабьего Яра, потом до них начинало доходить, куда их будут эвакуировать, они орали, их пиздили и не давали повернуть обратно. Потом там долго шла стрельба.

В этом эпизоде также достаточно "интересного". По советским переписям, в Киеве перед войной евреи составляли 25% от совокупного кол-ва населения. При тогдашнем населении Киева 890 тыс. чл. это составляло где-то 220 тыс. человек. Но, во-первых, с началом войны по призыву в РККА было мобилизировано 200 тыс. киевлян. Во-вторых, перед и во время массированных артобстрелов и ковровых бомбардировок значительная часть жителей покинула Киев (335 тыс. было эвакуировано организованно, десятки тысяч покинули город "своим ходом") или погибла. Евреям же характерно как раз оперативно и организованно покидать места, где возникает реальная угроза для их жизни, а страшилки про звества немцев тогда уже на всю тиражировались пропагандой. К тому же, их процент среди тех социальных классов, которые подлежали эвакуации, наверняка был намного больше, чем средний по городу. Если подсчитать количество евреев, которые оставались в Киеве на момент оккупации, то их могло быть не больше 40000 (20% от 220000 минус погибшие и бежавшие в соседние регионы). В-третьих, евреи не отличаются повышенной наивностью, а она должна явно зашкаливать за норму, чтобы человек добровольно отправился на эвакуацию хрен знает куда, когда есть возможность этого не делать. Многие евреи не отличаются столь характерными внешностью или фамилиями, чтобы их можно было выявить среди проигнорировавших "эвакуацию" жителей.

Вот как доморощенные "бабиярцы" объясняют феномен еврейской наивности: "Советская пропаганда после августа 1939 г. запретила упоминания темы зверства нацистов по отношению к евреям. Пожилые люди, с 1918 г. помнившие говоривших на похожем на идиш немецком языке вежливых солдат кайзеровской армии, твердили: «Немцы с нами ничег не сделают, ведь это культурная нация. На зло они не способны».". No comments.

Что мы имеем в итоге: кучка умалишенных и сверхнаивных представителей еврейской национальности, чудом (как Чудо-Юдо из анекдота) оставшихся в Киеве, откликнулась на призыв оккупантов к принудительной эвакуации и колоннами отправилась к Бабьему Яру. Далее, у части из них происходит кратковременное прояснение сознания и они поворачивают назад, но немцы их пиздят и гонят дальше... Все бы хорошо... но что это за стрельба? Согласно официальной версии, даже возле самого Бабьего Яра, где немцы "порциями" "принимали товар", основная толпа ("десятки тысяч человек") не слышала выстрелов и пребывала в полной иллюзии относительно своей участи через 10 мин. Выходит, твоя бабка неплохо подъебала евреев... Могла бы им хоть намекнуть... ;)

> Понятно, что швейцарскому автору в книге, рассчитанной на западную аудиторию, ничего не стоит поставить под сомнение события, происходившие где-то в Киеве. Кстати, из этого приведенного полностью абзаца про Бабий Яр видно, что просто поставить под сомнение. Никаких доказательств не приводится,

Насколько я помню содержание данной книги, там обосновывается невозможность существования в то время массовых крематориев с подобной продуктивностью, просто в другом месте (посмотрел: в 10-ой главе). Тут еще дело в том, что по теме массовых казней в Бабьем Яру практически отсутствуют какие-либо материалы, в отличие от других "фактов" Холокоста. В отличие от других, "Бабий Яр" был продуктом советской пропаганды, рассчитанной на жителей СССР, со всеми вытекающими (заботиться о достоверности и подкрепленности фактами не было никакого смысла). Достаточно вспомнить про "мыло из жира евреев"... Комиссией по истории Великой Отечественной войны при Президиуме АН УССР ("изучавшей" все эти вопросы) руководил секретарь ЦК КП(б)У по пропаганде и агитации.

Не совсем ревизионистский подход, но также хороший материал: Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? Если бабка еще жива, я думаю, тебе будет о чем ее спросить...

Примечательно, что часть "курьезов" признают и бабиярщики: "В 60-80-е годы о Бабьем Яре упоминалось вскользь как о месте гибели "советских людей" в 1941-1943 гг. Публикации, заслуживающие внимания исследователей, как и читателей вообще, на Украине начали появляться с конца 80-х начала 90-х годов" (М. Коваль, один из самых активных украинских "бабиярщиков"). Молчаливые же в СССР жили евреи, однако. Немцы, наверное, немых и безграммотных не расстреливали.

> разве что кто-то был эвакуирован. Но кто, когда, сколько?

Эта книга Графа дает общее представление о сути ревизионизма, но она краткая, брошюрочного типа. Ссылки на конкретные документы и т.п. приведены в других книгах (Графа, Цунделя, Форрисона, Хоггана).

Из книги Э. Цунделя, "Шесть миллинов – потеряны и найдены":

"Точные данные о евреях на территории Советского Союза неизвестны и поэтому часто сильно преувеличиваются. Еврейский статист Яков Лещинский (Jacob Leszczynski) утверждает, что в 1939 г. на территориях СССР, впоследствии оккупированных Германией, было 2.1 миллиона евреев. В дополнение к этому около 260 тыс. жили в Эстонии, Латвии и Литве.
Луис Левин (Louis Levine), президент Американского Еврейского Совета по помощи России, заявил 30 октября 1946 г. в Чикаго, после своей поездки в Советский Союз — “В начале войны евреи были одними из первых, кого эвакуировали из западных областей, находившихся под угрозой оккупации. Два миллиона евреев были таким образом спасены”
Эта цифра подтверждается еврейским журналистом Дэвидом Бергельсоном (David Bergelson), который написал в выходящей на идише Московской газете Ainikeit 5 декабря 1942 г. — “Благодаря эвакуации, большинство (восемьдесят процентов) евреев Украины, Белоруссии, Литвы и Латвии были спасены. Райтлингер соглашается с еврейским авторитетом Джозефом Шехтманом (Joseph Schechtman), который говорит, что большое число евреев было эвакуировано, хотя между 650 и 850 тыс. не смогли выехать (Reitlinger, “The Final Solution”, стр. 499)."

> Я, собственно, так и не понял, что хотел доказать г-н Граф? Что евреев убили меньше? Что их убивали по-другому? Что Гитлер их не убивал?

Странно, он пишет об этом в самом начале книги... Цитируют 3-ю главу:

"Сегодня всякий знает, что существуют группы людей, которые радикально ставят под сомнение господствующее представление о судьбе евреев в третьем рейхе. Этих людей называют "ревизионистами", или, точнее сказать, "ревизионистами холокоста". СМИ в убийственных выражениях ругают их, называют "оболгателями Освенцима" и, не долго думая, запихивают в один горшок с "правыми радикалами". Если среднего гражданина спросить, что, собственно говоря, утверждают ревизионисты и на что они опираются в своих доводах, то он ничего не сможет на это ответить. И это совершенно неизбежно, поскольку находящимся под строгим и тотальным контролем СМИ запрещено сообщать что-либо об аргументах ревизионистов. Поэтому многие люди остаются с совершенно искаженными представлениями, думая, что ревизионисты просто отрицают страдания евреев во время второй мировой войны. В действительности же никто не спорит с тем, что значительное число евреев во время господства НС было отправлено в КЛ, что немалое их число умерло там от эпидемий и истощения. Никто не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на восточном фронте.

Оспаривают ревизионисты следующие три положения:

- Что существовал план физического истребления евреев.
- Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
- Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев".

...а также различные подтезисы, используемые апологетами Холокоста в доказательстве вышеприведенных утверждений.

Также, этому (объяснению того, "что же хотел доказать г-н Граф") посвящена вся 4-ая глава...

> То, что еврейские организации по полной программе использовали факт того, что с ними случилось во время WWII, нельзя отрицать. Но это не повод для того, чтобы говорить, что с ними ничего особенного не происходило

Ревизионисты не приводят это как аргумент. Об этом упоминается для объяснения мотивов создания мифа о Холокосте.

> Только не надо про "сторонников исторической справедливости", тут всё-таки свободомыслящие собрались.

Типа, таких не может существовать в принципе? :)

Мне, на самом деле, глубоко все равно кому и чему выгоден ревизионизм, если даже он действительно кому-то выгоден. Меня волнует лишь объективная действительность и уровни аргументации сторон как критерий ее изучения. Пусть ревизионисты будут хоть тайными агентами Туркменбаши – пока они говорят то, что я считаю аргументированным и достоверным, я буду разделять их убеждения.

Но на данный момент я вижу, что это очень разные люди, с разными идеологическими и политическими взглядами (а некоторые и вовсе без выраженных таковых), поэтому попытка усмотреть в их действиях некий антисемитский заговор я рассматриваю как признаки, скажем по-мягче, чрезмерного увлечения конспирологией.

> Новости про плохих американцев, которые пытают заключенных в Гуантанамо и где попало, я узнаю, в первую очередь, из новостей Reuters, AP, USAToday, CNN (в Интернете), а также по EuroNews (на ТВ). Может быть, они не в тех выражениях пишут, но факты излагают и общественное мнение волнуют.

И в чем же выражается "волнение общественного мнения" по поводу бесчеловечных преступлений, совершаемых властями? В снижении рейтинга Буша на 0.5% ? :))

> с ментальностью у них явно что-то не в порядке. "Установить законы и традиции 8-вековой давности" - тоже неплохо звучит :) Окультуривать их надо явно.

Мотивация?

>> Несостоятельная позиция, имхо. Какая-то либерафилия получается, "лишь бы ПО-БОЛЬШЕ свободы", причем где и для кого – не важно. Разве ты собираешься эмигрировать в Северную Корею? Или прогнозируешь, что войска КНДР могут оккупировать место твоего нынешнего пребывания? Если нет, то какая нахрен разница, как живут и дохнут "дети Ким Ир Сена"?
> Ты не ответил насчет того, подавили ли США более прогрессивный строй, чем установили.

Не знаю, может быть установили более прогрессивный, смотря что понимать под "прогрессивным строем". Но какое для тебя имеет значение, будет ли где-то там более демократичный (власть толпы), или более деспотичный (власть одного хитрожопого) строй? Я в волнении по этому поводу разумной мотивации не вижу. Как раз в этой ситуации становиться на какую-то из сторон я не вижу смысла.

> "Какая разница?" Да такая, что мы затронули эту тему и обмениваемся позициями о глобальном мироустройстве. А так я другими делами занят и задачи есть более насущные :)

Ладно, переформулирую. Почему тебя так волнует благополучное и свободное будущее корейцев, иранцев, афганцев? Можешь рационально объяснить свою позицию, или ты еще и альтруистом стал? :)

> А в чём позиция несостоятельная-то?

Нет разумного зерна. Всякая беспричинная и/или иррациональная филия логически несостоятельна.

>> Были бы в этом случае свободомыслящие, не углублявшиеся в изучение темы ВВ2, подвержены этому мифу? Были бы, поскольку они также "потребляют" информацию, предоставляемую СМИ.
> Ну как "подвержены"?

Приняли бы мифологию в свою "область знаний".

> Давай круче возьмём - вертится ли Земля вокруг Солнца? Миф или нет? Никто из нас этого не проверял, но вероятность большая, поскольку аналитически - нет ни одного источника, заинтересованного в пиаре по этому вопросу.

Так я это и говорил :). Свободомыслящий вполне может быть подвержен мифу, если углубленно не изучал вопрос, либо не имел доступа к объективной информации по вопросу.

> WWII, или ВОВ...

ВОВ была случайно взятым примером того, что могло бы быть мифом.

> "Подверженность" - это когда ты становишься на чью-то сторону и начинаешь только её поддерживать и пытаться опровергнуть противоположную.

А ты не перепутал с "приверженностью"? В случае с мифом или чем-то иным, чему можно "подвергаться", подверженность означает возможность попасть под влияние объекта. Многие объекты совсем не требуют старания опровергнуть противоположные объекты :). Например, подверженость насморку такого не требует ;).

> Скажем так, идея о том, что холокост можно было использовать для пиара, и так приходит в голову мыслящему человеку. Ко мне такая мысль приходила в голову еще до того, как я услышал о ревизионизме и о том, что есть вообще течение, отрицающее холокост. Теперь спросим - чей пиар это отрицание?

То, что это может быть пиаром, не означает, что это есть пиар. Последнее необходимо еще установить.

>> "Истина, которую требуется защищать с помощью уголовного кодекса, на поверку, как правило, оказывается ложью".
> Пиарное выражение.

Я ним согласен, в текущий момент нет сведений о многих случаях, когда защищаемые с помощью уголовного кодекса утверждения оказывались правдой. Обратные случаи, наоборот, из истории известны в немалом количестве.

> Современный информационный мир очень загажен, так что выводы о событиях в истории можно делать не столько на том, что написано,

Оригинально-с...

> сколько на более глубоком анализе написанного.

"...В каждом брюнете вижу массона,
В каждом еврее – агента Сиона..." ?

> "Что хотел доказать автор, зачем, кому это выгодно..." Как правило, такие глубинные течения легко распознаются.

Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность.

>> Вот ты сам привел пример, когда человек, "не искушенный" в теме, подвергается культивируемому мифу. Если бы ты жил где-нибудь во Вьетнаме, возможно, ты также верил бы во вышеописанный миф про СССР.
> Скажем так, он бы не касался моей жизни, как вопрос, вокруг чего вращается Земля.

Я и говорил про свободомыслящих, которых мифологизированный вопрос непосредственно не касается, поэтому они не углублялись в изучение темы.

> я бы изучал этот вопрос

Зачем тебе во Вьетнаме заниматься серьезным изучением уже не существующего СССР? Ну ладно, не был бы ты в этом случае подвержен мифу про СССР, так был бы мифам про НАТО или США. Если бы ты изучал и США, то не изучал бы какую-то другую мифологизированную тему. По крайней мере, так могло бы быть.

>> Парадокс потому, что сама идея "свободы слова" – продукт гуманитарщины. Не нужна никакая "свобода слова", нужны "правдивые слова". Истина всегда одна, поэтому в запрете всех остальных точек зрения (отличных от истинной, а значит, ложных) я ничего плохого не вижу.
> Ну так что, запретим ревизионизм? Или запретим говорить, что Гитлер истреблял евреев?

Необходимо написать одну тооолстую научную книгу, где подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности, после чего запретить всю остальную литературу по теме, а желающих ее писать – истребить.

> Выше ты другое говорил.

Про "истину и УК"? Это говорилось о нынешнем обществе, а последний "рецепт" – для общества последующего.

>> Но пропаганда намного меньше действует на них, т.к. приверженцам "пассивных" идеологий гораздо более похрен на то, кто логически прав, а кто неправ. Того, кто говорит: "Я так думаю, и все", переубедить сложнее, чем того, кто все же стремится доказать тебе правоту своих мыслей. Хотя предубежденность, конечно, и там, и там.
> Так всё-таки что лучше - получить возможность вести спор с шансом переубедить, или вообще не получить такой возможности?

Радикалы очень даже любят спорить, с чего ты взял, что не получишь такой возможности? Экстремизм – это не желание подавлять инакомыслящих (это ближе к фанатизму), это постановка целей и использование средств, подразумевающих насильственное изменение того или иного аспекта существующего порядка вещей. С исламистами (как и другими радикальными клерикалами), разумеется, дискутировать необходимо осторожно, но за сам факт отрицания тобой существования Аллаха тебя не зарежут (сегодня не существует абсолютно монорелигиозных стран), если, конечно, ты будешь признавать, что ты неверный, а не утверждать, что ты мусульманин.

> Насчёт логики... Было бы ошибочным полагать, что приверженцы догматических идеологий страдают отсутствием логического мышления. До некоторого времени и я страдал этим стереотипом - "все догматики - дубиноголовые". Однако логика откуда-то растёт, из системы аксиом. И пока до этой системы не докопаешься, можно разводить стройные логические споры.

Намного вероятнее, что долгих споров не будет, а довольно быстро настанет "Я так думаю, и все". У приверженцев пассивных идеологий, идеология, как правило, занимает намного меньшее место в жизни и, поэтому, им намного меньше хочется спорить по идеологическим вопросам. Радикалы испытывают внутреннюю потребность, чтобы их взгляды были правдивыми и выглядели правдивыми в глазах остальных, а обывателю на это пох, ему главное, что "он-то знает, как правильно".

>> Зачем "заикаться", если тебе известна наиболее вероятная реакция? :) В среде приверженцев "терпимой" идеологии ты сможешь "заикаться" без риска для жизни и здоровья, но в обоих случаях не будет позитивного результата.
> Так что - шариат и, скажем, швеция со швейцарией - не просто рядом по алфавиту стоят, но еще и одинаковые политические системы? Тут извини - у тебя аргументы закончились.

Не понял, что ты имел ввиду. Шариат, конечно же, имеет мало общего с политической системой Швейцарии. Перефразирую: в Швейцарии можно критиковать ислам сколько пожелаешь, но толку все равно нет (случаи де-исламизирования фиксируются редко), хоть и по другой причине.

>> А если абстрагироваться от "шкурного интереса"? Ни я, ни ты ведь в шариатское государство переселяться не планируем.
> Тем более, не всё ли равно - пусть сносят :)

Но ты ведь поддерживаешь конкретно "снос", насколько я понял.

С точки зрения общемировой ситуации лучше, чтобы оставалось как можно больше очагов напряженности и дестабилизации. В таких условиях заинтересованным силам гораздо сложнее вводить паспорта с чипами, системы глобального наблюдения и проч.

> Нет, ну если рассуждать глобально с позиции улучшения мира...

С позиции глобального улучшения мира, идеальная ситуация для эгоиста – абсолютная власть в его руках. И никакой либерафилии.

> Не запрещать - расплодятся, запрещать - тоже расплодятся...

Все решается очень просто. Следует всего лишь... один раз полностью опровергнуть. Ясно и однозначно.

> Допустим, я продвигаю свободомыслие, что, мне его тоже надо радикализировать и добиться запрета? :) Тоже вариант, но путь Лимонова меня совсем не привлекает, ибо неконструктивен.

За то кадры к нему идут более интересные и готовые к изменениям, чем в легальные полит. партии и движения.

> Я не соглашусь с разделением "радикал"-"обыватель".

Радикал отрицает многие "фундаментальные" ценности обывателя (стабильность, безопасность, комфорт и т.д.), обыватель – ценности радикала (идейность, жертвенность, жажда доблести, аскетизм и т.д.).

> Участники радикальных движений, как правило, борются за то же блеклое обывательское будущее, только в другом формате.

Они по-другому все это воспринимают психически, вот в чем основная разница. Кому действительно нужно такое будущее, тот не станет за него воевать, это еще один парадокс. Искренние и идейные большевики не воевали для того, чтобы "простой крестьянин всегда имел хлеб на столе", они воевали потому, что им хотелось "воевать ради того, чтобы у простых крестьян всегда был хлеб на столе".

> А нынешнее просто не удовлетворяет их чисто как потребителей.

Бол-во террористов, по исследованиям М. Сейджмана, выходцы из более-менее зажиточных семей. Русские народовольцы и эссеры также были из среды обеспеченной интеллигенции. Не вспоминая уже шахидов, которые "чисто как потребители" выбирают для себя навсегда прекратить потребление...

> С извилинами - не всё так просто, их не добавишь :)

Обучить человека знаниям – задача выполнимая, а вот изменить его психику в необходимом направлении – уже сомнительная.

> Я придерживаюсь третьей позиции. Ты ее назвал "не знаю", я её назову "знаю мало", "хочу знать".

Это временная позиция. После того, как ты "узнал", ты уже не можешь иметь мировоззренческую позицию "не знаю".

> А "вовлекаться", в ту же борьбу евреев с антисемитами по поводу холокоста, вставая в позицию один или два, мне для этого незачем.

Ревизионисты не являются антисемитами, среди них были даже евреи (одному из них Д. Дюк посвятил свою книгу). Их биографии публичны, бол-во из них до антикарьеры ревизиониста были просто учеными-историками или журналистами (хотя есть и националисты). Известный многим Р. Гароди в прошлом был боевиком-марксистом. Вот, из той же брошюры (ты ее внимательно читал? ;) ):

"Неверно также, что ревизионизм есть "праворадикальное" движение, поскольку он вообще идеологией не является. Он, как сказал проф. Робер Фориссон, есть метод. Ревизионисты перепроверяют официальные версии "холокоста" с помощью тех же средств, которые считаются общепризнанными в применении к другим периодам истории. Имеются случаи, когда некоторые ревизионисты в своей политической ориентации склоняются вправо, однако какое это имеет отношение к правильности или ложности их научно обосновываемых выводов? Открыл ли новую планету консерватор, либерал, социалист или коммунист - не имеет никакого значения для самого открытия. Впрочем, имеются тут и примечательные факты. Так, один видный ревизионист холокоста пришел слева. Это Поль Рассинье - участник французского Сопротивления, социалист и бывший заключенный лагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау (1)".

> Кстати, ты какую позицию занимаешь по поводу холокоста?

9 к 1 в пользу ревизионизма. Если сейчас повторно изучу все материалы, думаю, будут все 100%, просто своей памяти 3-х годичной давности не очень доверяю.

>> Вопрос цвета шапки Чингизхана – это тоже вопрос пиара политических группировок?
> Скажем так, при определенных исторических условиях может быть (например, при выборе цвета "цветной революции" в Татарстане :), ну как второстепенный фактор, конечно). Но твое высказывание не является аргументом.

Почему исторический вопрос по пересмотру мнения об определенном историческом событии – вопрос пиара политических группировок?

>> История, конечно, политизированная и идеологизированная наука, но это ее дефекты, которые необходимо устранять, а не отрицать на их основании саму науку.
> Да, но как это можно сделать, если с фактами туго, а осталась только сплошная политика с идеологией.

Не знаю, я нахожу достаточно информации о фактах в исторических исследованиях. Сегодня историки изучают особенности быта цивилизаций, живших десятки тысяч лет назад. По логике, о событиях 60-летней давности должно бы сохранится намного больше информации...

Ссылка на независимые источники считается достоверным аргументом. К тому же, если сторонники Холокоста теоритические могли бы (используя свое финансово-политическое положение) подкупить все архивные учреждения и т.п., то у ревизионистов явно не было такой возможности.

>> Какой смысл проводить изучение вопроса, если ты призываешь в любом случае не занимать по его поводу никакой позиции?
> Для лучшей ориентации в современном мире,

Как изучение вопроса поможет тебе лучше ориентироваться в мире, если ты не изменяешь свое мировоззрение на основании результатов изучения?

> да много для чего. Но со своей позиции. А пополнять армию сторонников или противников холокоста... Ты такую позицию имел в виду?

Ты не стесняешся пополнять армию сторонников теории о круглой Земле? Теории об электромагнитном излучении? Теории об атомарной структуре материи? Сторонников утверждения, что ВОВ имела место быть? А вот пополнить армию сторонников/противников факта Холокоста – нет, это уже противоречит свободомыслию.

>> Никакого "национального признака" в моем определении "евреев" и в помине нет! Как нет там и никаких скрытых призывов к борьбе с ними. Необходимо только дополнить, что для вступления в эту группу отец или мать индивида также должны быть членами группы.
> Ты мне пиарщику расскажи :) Да и непиарщику видно, что ты имел в виду.

Ты сам утверждал, что в либеральном обществе оценивают согласно ЗАКОНУ, а не на основании заключений неких "матерых пиарщиков". Если можешь, укажи, где в моем определении "евреев" затрагивается их национальная принадлежность.

> Что во всей Европе? Национализм запрещен?

Антисемитизм и радикальный (дискриминирующий по национальности) национализм – да.

> Группы можно обсуждать, но можно ли говорить о "стремящихся к мировой гегемонии евреям", подразумевая соседа Мойшу, который стремится разве что к господству над своей Сарой? Или при нём? По-моему, это будет глупо как-то.

Бытового антисемитизма станет намного меньше, возможно он вообще изчезнет. Но гораздо опаснее (для евреев) антисемитизм идеологический, призывающий, в частности, лимитировать процент "евреев" во власти по их проценту среди населения (или вообще отстранить их от политики). Такой антисемитизм сможет успешно продолжать действовать, применяя приведенное мной определение "евреев".

PS. Польша не хочет расследования вопроса «холокоста»
Показательный процесс: Три года тюрьмы за отрицание «холокоста» (биография Ирвинга)