Директриса одной из британских школ запретила продавать в столовой горячо любимые пасхальные булочки - hot cross buns, на которых сверху изображен крест. Она посчитала, что подобные кулинарные изделия могут оскорбить чувства детей, которые исповедуют другие религии.

Политкорретный руководитель учебного заведения Тина Джексон попросила удалить кресты с булочек, которые поставляются в школу. "Четверо из наших учеников являются приверженцами секты Свидетели Иеговы. И мы пошли на этот шаг в знак уважения их религиозных чувств", - отметила директор.

Однако далеко не все оценили благородный жест г-жи Джэксон. Так, например, многие родители посчитали, что преподавательница просто "сдвинулась" на почве политической корректности.

Весьма негативного мнения придерживается и местный приходской священник, который считает, что сотрудники учебного заведения перебарщивают в своих действиях. "Было бы смешно, если б кто-то обиделся кресту на булке. Мне кажется, руководство школы перегнуло палку ", - цитирует мнение отца Хали Доссора агентство РБК со ссылкой на Ananova.
//Newsru.com

Contra: Юрген Граф "Миф о холокосте"
Pro: Защитники холокоста
К слову: "Трупы на пожаре"

Бабий Яр
После того, как немцы в сентябре 1941 г. вошли в Киев, там началась серия взрывов, пожары, жертвами которых оказались сотни людей. В отместку за это немцы, якобы, собрали 33 тыс. евреев, отвели на окраину города, расстреляли и бросили в овраг.
Позже там были убиты еще десятки тысяч евреев. Ровно два года спустя, когда Красная Армия подступила к Киеву, трупы были вырыты и сожжены, как и следует ожидать без остатка. Так что и от этого преступления не осталось никаких доказательств.
Герберт Тидеман и Удо Валенди исследовали историю Бабьего Яра. Сообщения свидетелей полны всех мыслимых и немыслимых противоречий. Перед расстрелом жертвы якобы кололи штыками, зарывали в землю живьем и т.п. В ходе лет число жертв выросло до 300 тысяч.
Дело же заключается в том, что к моменту вступления немцев в Киев там не было даже 33 тыс. евреев, не говоря уж о 300 тыс., поскольку все они своевременно были эвакуированы

Вот насчет Бабьего Яра у меня есть другие свидетельские показания - от моей бабки, которая в то время жила в Киеве. Всем евреям приказали собраться "для эвакуации", а посему взять с собой все ценные вещи. По-моему, этот указ назывался "Жидам города Киева". Она рассказывала, что видела, как они шли огромными толпами с вещами в сторону Бабьего Яра, потом до них начинало доходить, куда их будут эвакуировать, они орали, их пиздили и не давали повернуть обратно. Потом там долго шла стрельба. Ночью к ее матери прибежала одна из подруг, еврейка, которую не застрелили, но прикопали. Потом, перед тем, как сваливать из Киева, немцы всё за собой прибрали. Странно, но они таки чего-то стеснялись по этому поводу.

Понятно, что швейцарскому автору в книге, рассчитанной на западную аудиторию, ничего не стоит поставить под сомнение события, происходившие где-то в Киеве. Кстати, из этого приведенного полностью абзаца про Бабий Яр видно, что просто поставить под сомнение. Никаких доказательств не приводится, разве что кто-то был эвакуирован. Но кто, когда, сколько?

Я, собственно, так и не понял, что хотел доказать г-н Граф? Что евреев убили меньше? Что их убивали по-другому? Что Гитлер их не убивал? Скорее, было бы странно, если бы он их не стремился уничтожить, достаточно почитать первоисточник "Майн Кампф" (его не сионисты писали?). Ах да, он у них тоже запрещен :) Нет сомнений, что евреи были гитлероизбранной нацией и им досталось не только потому, что они неарийцы, а просто потому что.

То, что еврейские организации по полной программе использовали факт того, что с ними случилось во время WWII, нельзя отрицать. Но это не повод для того, чтобы говорить, что с ними ничего особенного не происходило, а повод сказать "всем было плохо и вы ничем не лучше остальных".

Что-то было раздуто одними, что-то было умалено другими... Просто разборки пошли в неконструктивном направлении. Вопрос "кому выгоден холокост?" сомнения не вызывает, а что ответить на вопрос "кому выгоден ревизионизм?" Только не надо про "сторонников исторической справедливости", тут всё-таки свободомыслящие собрались.

Вторая напрямую следует из желания политиков/журналистов/прочей братии удержаться у власти, сохранить свой авторитет и т.п. Зачем им рубить суки, на которых они сидят? Гораздо благоразумнее условиться не затрагивать вопросы, критика которых бьет по всем, а акцентироваться на менее болезненных конфликтах.
>>LG> Это своего рода брокеры политической биржи, на которой политика выступает в качестве товара, которым торгуют. Такие бизнесмены-от-политики работают не на продвижение своих идей, а на использование наиболее популярных на политическом рынке для извлечения прибыли.

...skipped - нет реплик

>> Да, но второй тип вынуждает соблюдать первый, даже если не хочется. Ты там где-то говорил про то, что "называют себя либеральными, но не являются". Громкие заявления обязывают отвечать за слова, хоть как-то.

Но что в этом позитивного? США называют себя гуманистами и поборниками демократии, а сами почти открыто пытают заключенных в Гуантанамо и тюрьмах "дружественных государств" по всему миру, оказывают финансовую и военно-политическую поддержку многим диктораторским режимам. В условиях, когда массовые газеты и телеканалы контролируются проправительственными силами, в самом США сообщения об этих фактах никто просто не слышит. А услышит – не поверит.

Новости про плохих американцев, которые пытают заключенных в Гуантанамо и где попало, я узнаю, в первую очередь, из новостей Reuters, AP, USAToday, CNN (в Интернете), а также по EuroNews (на ТВ). Может быть, они не в тех выражениях пишут, но факты излагают и общественное мнение волнуют.

>> Насчёт выбора афганского народа... Скажем так, не весь афганский народ хочет жить по законам шариата. Насколько я помню, в стране шла война, в результате которой победили талибы и просто поубивали своих политических противников.

Ментальность афганского народа такова, что если его не устраивает власть, он начинает с ней воевать. Талибы за два года захватили 95% территории Афганистана в основном благодаря поддержке населения, т.к. никакими преимуществами в технике или вооружениях не обладали. У оппозиционных командиров, наоборот, сторонников становилось все меньше и меньше, что в итоге вынудило их (многие из которых были злейшими врагами) объединиться в Северный Альянс, который все равно получился куцым и бутафорским. Сегодня талибы успешно партизанят также исключительно благодаря поддержке населения.
Но, насколько я помню, законы шариата вводили и Хекматиар, и Раббани, и Дустум, т.е. это не было особенным пунктом политики Талибана – Северный Альянс выступал примерно за то же самое. Но, в отличие от остальных, талибы считали, что для максимального развития и благосостояния в Афганистане должны быть восстановлены традиции и законы 8-вековой давности. К шариату это не имеет отношения.

Ладно, пусть не имеет, но с ментальностью у них явно что-то не в порядке. "Установить законы и традиции 8-вековой давности" - тоже неплохо звучит :) Окультуривать их надо явно. Благо есть страна, которой больше нечего делать, как этим заниматься.

>>L> Ни один из очагов автономности, подавленных США, не представлял собой строя более прогрессивного с точки зрения свободы мышления, чем та же либеральная демократия. Сейчас дядя Сэм пашет на свободомыслие, размачивая тоталитарные догматические режимы. Да, либерализм США тоже догматичен, но не до такой же степени, как догматизм талибов, Хуссейна, иранского режима, КНДР и, наконец, Китая. Нынешняя РФ свободнее, чем бывший СССР, хотя её ругать устанешь. А если коммунистический Китай захватит Северную Корею, к примеру, это будет лучше, чем наоборот. С позиции "чем больше свободы, тем лучше".

Несостоятельная позиция, имхо. Какая-то либерафилия получается, "лишь бы ПО-БОЛЬШЕ свободы", причем где и для кого – не важно. Разве ты собираешься эмигрировать в Северную Корею? Или прогнозируешь, что войска КНДР могут оккупировать место твоего нынешнего пребывания? Если нет, то какая нахрен разница, как живут и дохнут "дети Ким Ир Сена"?

Ты не ответил насчет того, подавили ли США более прогрессивный строй, чем установили.
"Какая разница?" Да такая, что мы затронули эту тему и обмениваемся позициями о глобальном мироустройстве. А так я другими делами занят и задачи есть более насущные :)

А в чём позиция несостоятельная-то?

К тому же, даже если исходить из либерафилии, гораздо логичнее выступать за то, чтобы в мире сохранялся статус кво. Если США установят марионеточные режимы по всему миру, то совсем не исключено, что в один прекрасный день Буш решит назначить себя Всемирно Избранным Отцом Народов, и никто уже не сможет ему помешать (и переехать будет некуда).

Тоже вариант, хотя в "либеральном мире" не всё так запущено, да и свобода там - одна из основных ценностей.

Аналогично, в войне Китая с КНДР я буду на стороне КНДР, т.к. Китай представляет намного большую угрозу, потому что является намного более сильным государством с очень могущественным потенциалом. Пусть корейцы потом хоть воздух за деньги продают, главное, чтобы китайцев хорошо вырезали.

Ну тут ты прав, это я неглубоко подумал.

> sn: Она действует и на свободомыслящих, если они глубоко не вникают в мифологизированную тему.
>> Я думаю, что все-таки не действует, поскольку свободомыслящие не вовлечены - не выступают ни на чьей стороне.
sn: Миф – это искаженное и во многом преувеличенное представление о некоторых фактах. Чтобы быть ему подверженным, необязательно "выступать на чьей либо стороне". Вот допустим, что сам факт Второй Мировой войны – миф. Т.е. на самом деле никакой войны не было, она была придумана в 1970-х и внедрена в "массовое сознание" с помощью полной монополии некоторых политических сил на СМИ. Были бы в этом случае свободомыслящие, не углублявшиеся в изучение темы ВВ2, подвержены этому мифу? Были бы, поскольку они также "потребляют" информацию, предоставляемую СМИ.

Ну как "подвержены"? Давай круче возьмём - вертится ли Земля вокруг Солнца? Миф или нет? Никто из нас этого не проверял, но вероятность большая, поскольку аналитически - нет ни одного источника, заинтересованного в пиаре по этому вопросу. Тем более в обществе, где припоминать религиозникам их взгляды на этот вопрос в Средние века нет смысла.

WWII, или ВОВ... Тут я склоняюсь к позиции Виктора Суворова, хотя часто мне приходится по этому вопросу спорить на тему права существования его версии. Ни одну из версий я отстаивать не берусь.

"Подверженность" - это когда ты становишься на чью-то сторону и начинаешь только её поддерживать и пытаться опровергнуть противоположную. В этом смысле свободомыслящие не подвержены. Скажем так, идея о том, что холокост можно было использовать для пиара, и так приходит в голову мыслящему человеку. Ко мне такая мысль приходила в голову еще до того, как я услышал о ревизионизме и о том, что есть вообще течение, отрицающее холокост. Теперь спросим - чей пиар это отрицание?

> Если говорить о холокосте, раз уж о нем тут чаще всего упоминается, то для меня важнее всего факт существования запрета на обсуждение темы. Из этого факта можно делать выводы, касающиеся современности. Например, само существование запрета уже ставит под сомнение факт, который навязывают.

"Истина, которую требуется защищать с помощью уголовного кодекса, на поверку, как правило, оказывается ложью".

Пиарное выражение. Я скажу по-другому - такой способ защиты сильно подмачивает репутацию истины.

>> Есть еще спор о Великой отечественной войне - кто на кого первый хотел напасть и зачем.

Есть еще очень много споров, но разумный индивид все равно должен стремиться к тому, чтобы в его мировоззрении объективная действительность была отражена максимально достоверно. Поэтому, ревизионизм интересовал бы меня, даже если бы ревизионистам не пытались заткнуть рты.

С этим я уже согласился. Хотя, честно говоря, книга Графа ничуть не убедительней, чем книги его противников. По большей части, они поливают друг друга. Ну и про Бабий Яр я тоже привел более убедительное, по моему мнению, доказательство. Про остальное не могу проверить, но достаточно, чтобы сомневаться и в ревизионистах.

Современный информационный мир очень загажен, так что выводы о событиях в истории можно делать не столько на том, что написано, сколько на более глубоком анализе написанного. "Что хотел доказать автор, зачем, кому это выгодно..." Как правило, такие глубинные течения легко распознаются.

>> Хотя, с другой стороны, мне неоднократно приходилось слышать, какая свободная страна была СССР, какой там был достаток и счастье. А когда я начинаю излагать факты из своей жизни, которые реально наблюдал, фантазёры, никогда не жившие при СССР, меня не слушают. Иногда возникает мысль "а не стоит ли запретить ли эту прокоммунистическую шЫзу?"

Вот ты сам привел пример, когда человек, "не искушенный" в теме, подвергается культивируемому мифу. Если бы ты жил где-нибудь во Вьетнаме, возможно, ты также верил бы во вышеописанный миф про СССР.

Скажем так, он бы не касался моей жизни, как вопрос, вокруг чего вращается Земля. Однако, я бы изучал этот вопрос и, скорее всего, склонился бы к точке зрения "очевидца", поскольку мифотворец оказался бы на поверку апологетом СССР (как это было в моем случае), а признание позитивных направлений политики СССР со стороны очевидца (хотя он не сторонник СССР) вызвало бы дополнительное доверие.

>> То есть "заткнуть рот противникам свободы слова" не получится, а если начать этим заниматься, то под марку "противников" можно записывать кого угодно. В общем, парадокс.

Парадокс потому, что сама идея "свободы слова" – продукт гуманитарщины. Не нужна никакая "свобода слова", нужны "правдивые слова". Истина всегда одна, поэтому в запрете всех остальных точек зрения (отличных от истинной, а значит, ложных) я ничего плохого не вижу.

Ну так что, запретим ревизионизм? Или запретим говорить, что Гитлер истреблял евреев?
Выше ты другое говорил.

Чем лучше, что вместо этого умы людей захвачены не менее догматичными не-экстремистскими идеологиями?
>> Тем лучше, что они менее агрессивны и, по крайней мере, подпускают к себе на расстояние достижимости пропаганды.
Но пропаганда намного меньше действует на них, т.к. приверженцам "пассивных" идеологий гораздо более похрен на то, кто логически прав, а кто неправ. Того, кто говорит: "Я так думаю, и все", переубедить сложнее, чем того, кто все же стремится доказать тебе правоту своих мыслей. Хотя предубежденность, конечно, и там, и там.

Так всё-таки что лучше - получить возможность вести спор с шансом переубедить, или вообще не получить такой возможности?

Насчёт логики... Было бы ошибочным полагать, что приверженцы догматических идеологий страдают отсутствием логического мышления. До некоторого времени и я страдал этим стереотипом - "все догматики - дубиноголовые". Однако логика откуда-то растёт, из системы аксиом. И пока до этой системы не докопаешься, можно разводить стройные логические споры.

>> Попробуй заикнись о том, что ислам не нужен, в шариатском обществе,
Зачем "заикаться", если тебе известна наиболее вероятная реакция? :) В среде приверженцев "терпимой" идеологии ты сможешь "заикаться" без риска для жизни и здоровья, но в обоих случаях не будет позитивного результата.
Так что - шариат и, скажем, швеция со швейцарией - не просто рядом по алфавиту стоят, но еще и одинаковые политические системы? Тут извини - у тебя аргументы закончились.

>> и, если ты оттуда убежишь живым, думаю, будешь гадать, когда же наконец американские бомбардировщики (потому что больше некому, а вооруженное сопротивление бесполезно ввиду малочисленности повстанцев и абсолютного неприятия населения) прервут это "право на самоопределение".
А если абстрагироваться от "шкурного интереса"? Ни я, ни ты ведь в шариатское государство переселяться не планируем.
Тем более, не всё ли равно - пусть сносят :) Нет, ну если рассуждать глобально с позиции улучшения мира... Не переводи масштаб.

>> Коммунисты и прочие левые, исламисты, прочие религиозные фундаменталисты, нацисты и национал-патриоты... Это что ли прогрессивная часть населения?

Были таковой, пока не стали коммунистами, исламистам и далее по списку. Запрет этих идеологий как раз стимулирует интерес к ним у радикальной части населения, по тому же принципу, который ты выше описал в отношении ревизионизма ("если свиньи запрещают, значит, что-то там есть...").

Я всегда спрашиваю "кому это выгодно?" Очень полезный принцип подхода к информации.
Но я не стану ярым отрицаталем холокоста, пусть даже это и запрещают, я изучу этот вопрос (что уже сделал по книге, которую ты посоветовал).

>> Человек только начал учиться свободно мыслить, ощутил неприятие к потребительскому образу жизни, и тут появляется какой-нибудь пропагандист-агитатор и засаживает в мозги по самые гланды какую-нибудь догматическую идеологию.

Как правило, радикальная молодежь отрицает идеологии, распространенные в обществе, но интересуется маргинальными. Поэтому, силовая маргинализация всякой хрени только провоцирует к ней лишний интерес со стороны перспективной части населения.

Да, трудно не согласиться, но возникает тупик. Не запрещать - расплодятся, запрещать - тоже расплодятся... Допустим, я продвигаю свободомыслие, что, мне его тоже надо радикализировать и добиться запрета? :) Тоже вариант, но путь Лимонова меня совсем не привлекает, ибо неконструктивен.

>> Самая радикальная часть населения не есть самая прогрессивная. Прогрессивными могут быть только интеллектуалы, в том числе, и, наверно, в первую очередь, радикальные,

Имо – только радикальные. Не-радикальный интеллектуал – это очередной будущий Кант, Достоевский или Эйнштейн (скорее всего – менее успешная их вариация, конечно), но не свободомыслящий.

Ну, это тоже неплохо, на сайт нужны интересные аффтары :)
А радикализм... да, и у меня его есть, но я бы сказал, что он не особо-то применим в современном мире в реале, разве что для продвижения догматических движений.

Радикал психологически готов к конфронтации с массами, с обществом, в т.ч. к идейной, а это – самое критическое. Сколько бы ума и эрудиции у человека не было, без этой готовности он никогда не перешагнет "черту", начерченную той же моралью.

В этом смысле да.

>> а просто радикалы без лишних извилин - пехота, пушечное мясо, экстрим-туристы, идеологический расходный материал.

"Извилины" можно добавить любому полноценному человеку (тем более молодому), это не такая уж проблема. А вот мотивировать обывателя выйти за рамки социальных схем и шаблонов поведения/оценки – намного более сложная задача. Я даже не уверен, что она вообще реализуема. Поэтому реальный потенциал есть только у радикалов, имхо.

Я не соглашусь с разделением "радикал"-"обыватель". По крайней мере, оно не всегда строгое. Участники радикальных движений, как правило, борются за то же блеклое обывательское будущее, только в другом формате. А нынешнее просто не удовлетворяет их чисто как потребителей. Хотя есть радикалы, выдающиеся из этой массы.

С извилинами - не всё так просто, их не добавишь :)

>> А, собственно, с какой стати я должен ВОВЛЕКАТЬСЯ в ЧУЖОЙ процесс?
При чем тут вовлечение в какие-то процессы? Есть некое утверждение, есть его опровержение. Существуют всего четыре возможных позиции: поддерживаю утверждение, поддерживаю опровержение, не знаю, мне похуй (или там, "не хочу вовлекаться"). Так как разумный стремится к тому, чтобы его мировоззрение было максимально полно и объективно, он должен проанализировать всю имеющуюся информацию и сделать наиболее разумный вывод. Если информации явно недостаточно, разумный занимает третью позицию (например, такова позиция разумного по вопросу о существовании НЛО). Если во всем занимать четвертую позицию, к чему призываешь ты, то нет вообще никаких ориентиров к действию, т.к. мировоззрение полностью пустое. Единственная доступная линия поведения при таком мировоззрении – безвекторная жизнь, суть которой – реагирование на возникающие обстоятельства. Я называю такой образ жизни "растениеобразным".

Я придерживаюсь третьей позиции. Ты ее назвал "не знаю", я её назову "знаю мало", "хочу знать". А "вовлекаться", в ту же борьбу евреев с антисемитами по поводу холокоста, вставая в позицию один или два, мне для этого незачем.

Кстати, ты какую позицию занимаешь по поводу холокоста?

>> Вопрос холокоста - это вопрос пиара определенных группировок и организаций.
Вопрос цвета шапки Чингизхана – это тоже вопрос пиара политических группировок?

Скажем так, при определенных исторических условиях может быть (например, при выборе цвета "цветной революции" в Татарстане :), ну как второстепенный фактор, конечно). Но твое высказывание не является аргументом.

История, конечно, политизированная и идеологизированная наука, но это ее дефекты, которые необходимо устранять, а не отрицать на их основании саму науку.

Да, но как это можно сделать, если с фактами туго, а осталась только сплошная политика с идеологией.

>> Да, и поэтому я против запрета на разностороннее изучение вопроса.
Какой смысл проводить изучение вопроса, если ты призываешь в любом случае не занимать по его поводу никакой позиции?

Для лучшей ориентации в современном мире, для повышения устойчивости к пиару и пропаганде, для более эффективного общения с представителями предвзятых сторон, да много для чего. Но со своей позиции. А пополнять армию сторонников или противников холокоста... Ты такую позицию имел в виду?

> Скажем так - группа людей, часть которых объединена общими традициями, общим восприятием мира и общими целями. Эта группа имеет очень существенное влияние в современной политике, экономике, культуре, и стремится к мировой гегемонии. Неизвестно, будет ли эта группа соблюдать принципы толерантности, когда получит всю полноту глобальной власти. Особенно, если учитывать, что ее члены считают себя людьми, избранными Богом.
>> Скажем так - это взгляд одной из сторон, содержащий скрытые призывы к борьбе с определенными людьми по национальному признаку по какой-то причине, выгодной стороне, излагающей этот взгляд.
> Никакого "национального признака" в моем определении "евреев" и в помине нет! Как нет там и никаких скрытых призывов к борьбе с ними. Необходимо только дополнить, что для вступления в эту группу отец или мать индивида также должны быть членами группы.
Ты мне пиарщику расскажи :) Да и непиарщику видно, что ты имел в виду.

>> Спрашивая "кто такие евреи", я хотел сказать, что в обществе, где национализм будет по сути запрещен, т.к. неполиткорректен,
Это уже так практически во всей современной Европе. За антисемитские вызказывания даже срок есть. Но вопрос не теряет актуальности. Просто вместо "еврей" стали употреблять более узкое "сионист" (определение кого я и дал выше).
Что во всей Европе? Национализм запрещен?

>> вопрос еврейства вместе с антисемитизмом отпадет сам собой.
Как видишь, не отпадает :). Или в обществе, где запрещен национализм, запрещено обсуждать вообще какие-либо группы людей?
Группы можно обсуждать, но можно ли говорить о "стремящихся к мировой гегемонии евреям", подразумевая соседа Мойшу, который стремится разве что к господству над своей Сарой? Или при нём? По-моему, это будет глупо как-то.

> Pro: Защитники холокоста

Популярная демагогичная антиагитка, расчитанная на неосведомленных в вопросе. Вот тут даже чрезмерно расширенное опровержение.

> Ровно два года спустя, когда Красная Армия подступила к Киеву, трупы были вырыты и сожжены, как и следует ожидать без остатка. Так что и от этого преступления не осталось никаких доказательств.

Уже это утверждение противоречит логике. 1) Ну неееверю я, что 300 исхудалых заключенных из Сырецкого концлагеря за 2 месяца (конец августа-конец октября) сумели раскопать, извлеть, сжечь и растолочь кости (!!) 300000 трупов; 2) у руководства Германии не было никаких мотивов пытаться скрыть факты тех или иных своих действий, т.к. они вообще не учитывали в своем планировании вариант проигрыша войны (причем, в т.ч. и принципиально); 3) как научно доказали ревизионисты, созжение такого количества человеческих тел в "военно-полевых" условиях потребовало бы годы времени и огромное количество топлива. По твоей же ссылке ("Трупы на пожаре") написано: "Для полгоно сгорания требовалась температура порядка 1200-1400 градусов по Цельсию и время экспозиции от нескольких часов". Там же: "для сжигания в пепел трупа взрослого человека, необходимо 5 кг сухих березовых дров на кг веса".

> Вот насчет Бабьего Яра у меня есть другие свидетельские показания - от моей бабки, которая в то время жила в Киеве.

Угу, есть свидетельства доблестных ветеранов ВОВ о том, как они "освобождали Европу от фашистской нечести", а есть исследования и многочисленные свидетельства немцев о 2-х миллионах изнасилованных СА немецких женщинах, бесчисленном количестве грабежей и расправ над гражданскими лицами. Извини, но "а вот моя бабушка говорит..." – это не аргумент в споре на серьезную тему.

Ревизионисты, если ты не заметил, не утвеждают, что знают что-то более точно, что имеют большее количество свидетелей и т.п. Они говорят о бездоказательности и логической несостоятельности того, что утверждают апологеты Холокоста. Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" – как говорят, "мимо тазика".

Из той же книги Ю. Графа: "2. Якобы имеется бессчетное количество свидетелей. Не посвященные в этот вопрос, восклицают убежденно: "Может быть отдельные свидетели и лгут или преувеличивают ужасы "холокоста", но чтобы лгали все? Немыслимо!" Аргумент этот основан на чистом недоразумении. Существует намного меньше свидетелей уничтожения евреев в ГК, - а в этом заключается главный вопрос о "холокосте", - чем многие себе представляют. Кто начнет читать признанную образцовой литературу о "холокосте", тот вскоре обнаружит, что повсюду в ней фигурирует одна и та же горстка свидетелей: Герштейн, Гесс, Броуд, Врба, Мюллер, Бендель, Файнцильберг, Драгон, Ньизли и еще несколько человек. И если учесть, что судебного или документированного доказательства убийств в ГК не существует, - а мы покажем это самым обстоятельным образом - то выходит, что вся история "холокоста" опирается на показания менее двух десятков главных свидетелей. Остальные "бессчетные свидетели" даже не утверждают, что они очевидцы; они слышали о ГК от вторых и третьих лиц". Примерно то же можно сказать и про "Бабий Яр".

Свидетельские показания в истории считаются самым слабым и ненадежным типом доказательства. Тем более, если они частично противоречат логическим выводам. Ты в курсе, сколько человек свидетельствовали, что своими глазами видели НЛО/общались с пришельцами?

Еще цитата: ""28 июня 1993 (Ассош. пресс). Приговоренный сначала к смертной казни, а потом трижды к пожизненному заключению человек в американском штате Мэриленд уже на этой неделе будет выпущен на свободу, 23-летний Кирк Блудворс, проведший 9 лет в тюрьме, из них 2 года в камере смертника, обвинялся в том, что в 1984 г. изнасиловал и убил 9-летнюю девочку. Проведенная судебно-медицинская экспертиза (спермы и т.д.) показала, что Блудворс преступления не совершал, однако был приговорен к смерти на основании показаний 5 свидетелей, которые утверждали, что видели его в момент совершения преступления"".

> Всем евреям приказали собраться "для эвакуации", а посему взять с собой все ценные вещи.

Этот эпизод возможно и имел место, но совсем не факт, что все происходило именно так, как описывала твоя бабка. Во-первых, вся ее история могла быть вымышленной (мотивация у бабки могла быть самой различной, от идеологической поддержки жидомасонства до желания рассказать внуку об историческом событии в более интересной форме). Во-вторых, она могла неверно интерпретировать происходившие события (возможно, расстреливали в основном тех, кто был причастен к подрыву Киева, в этом евреев тогда обвиняли и киевляне, т.к. было известно, что НКВД, подпольный аппарат которого совершил диверсию, в значительной степени состоял из евреев). В третьих, из ее дома она не могла знать о масштабе происходивших событий (то, что в тот день могло быть расстреляно некоторое количество, до нескольких тысяч евреев, многие ревизионисты допускают).

Кстати, по утверждениям киевской прессы того времени (пронемецкой), многие евреи перед взрывами покинули взорвавшиеся дома, что, в приницпе, допустимо, т.к. евреи традиционно помогают своим, и члены нквдшного подполья могли уведомить о предстоящем подрыве своих знакомых, те – своих родственников, и так далее.

> Она рассказывала, что видела, как они шли огромными толпами с вещами в сторону Бабьего Яра, потом до них начинало доходить, куда их будут эвакуировать, они орали, их пиздили и не давали повернуть обратно. Потом там долго шла стрельба.

В этом эпизоде также достаточно "интересного". По советским переписям, в Киеве перед войной евреи составляли 25% от совокупного кол-ва населения. При тогдашнем населении Киева 890 тыс. чл. это составляло где-то 220 тыс. человек. Но, во-первых, с началом войны по призыву в РККА было мобилизировано 200 тыс. киевлян. Во-вторых, перед и во время массированных артобстрелов и ковровых бомбардировок значительная часть жителей покинула Киев (335 тыс. было эвакуировано организованно, десятки тысяч покинули город "своим ходом") или погибла. Евреям же характерно как раз оперативно и организованно покидать места, где возникает реальная угроза для их жизни, а страшилки про звества немцев тогда уже на всю тиражировались пропагандой. К тому же, их процент среди тех социальных классов, которые подлежали эвакуации, наверняка был намного больше, чем средний по городу. Если подсчитать количество евреев, которые оставались в Киеве на момент оккупации, то их могло быть не больше 40000 (20% от 220000 минус погибшие и бежавшие в соседние регионы). В-третьих, евреи не отличаются повышенной наивностью, а она должна явно зашкаливать за норму, чтобы человек добровольно отправился на эвакуацию хрен знает куда, когда есть возможность этого не делать. Многие евреи не отличаются столь характерными внешностью или фамилиями, чтобы их можно было выявить среди проигнорировавших "эвакуацию" жителей.

Вот как доморощенные "бабиярцы" объясняют феномен еврейской наивности: "Советская пропаганда после августа 1939 г. запретила упоминания темы зверства нацистов по отношению к евреям. Пожилые люди, с 1918 г. помнившие говоривших на похожем на идиш немецком языке вежливых солдат кайзеровской армии, твердили: «Немцы с нами ничег не сделают, ведь это культурная нация. На зло они не способны».". No comments.

Что мы имеем в итоге: кучка умалишенных и сверхнаивных представителей еврейской национальности, чудом (как Чудо-Юдо из анекдота) оставшихся в Киеве, откликнулась на призыв оккупантов к принудительной эвакуации и колоннами отправилась к Бабьему Яру. Далее, у части из них происходит кратковременное прояснение сознания и они поворачивают назад, но немцы их пиздят и гонят дальше... Все бы хорошо... но что это за стрельба? Согласно официальной версии, даже возле самого Бабьего Яра, где немцы "порциями" "принимали товар", основная толпа ("десятки тысяч человек") не слышала выстрелов и пребывала в полной иллюзии относительно своей участи через 10 мин. Выходит, твоя бабка неплохо подъебала евреев... Могла бы им хоть намекнуть... ;)

> Понятно, что швейцарскому автору в книге, рассчитанной на западную аудиторию, ничего не стоит поставить под сомнение события, происходившие где-то в Киеве. Кстати, из этого приведенного полностью абзаца про Бабий Яр видно, что просто поставить под сомнение. Никаких доказательств не приводится,

Насколько я помню содержание данной книги, там обосновывается невозможность существования в то время массовых крематориев с подобной продуктивностью, просто в другом месте (посмотрел: в 10-ой главе). Тут еще дело в том, что по теме массовых казней в Бабьем Яру практически отсутствуют какие-либо материалы, в отличие от других "фактов" Холокоста. В отличие от других, "Бабий Яр" был продуктом советской пропаганды, рассчитанной на жителей СССР, со всеми вытекающими (заботиться о достоверности и подкрепленности фактами не было никакого смысла). Достаточно вспомнить про "мыло из жира евреев"... Комиссией по истории Великой Отечественной войны при Президиуме АН УССР ("изучавшей" все эти вопросы) руководил секретарь ЦК КП(б)У по пропаганде и агитации.

Не совсем ревизионистский подход, но также хороший материал: Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? Если бабка еще жива, я думаю, тебе будет о чем ее спросить...

Примечательно, что часть "курьезов" признают и бабиярщики: "В 60-80-е годы о Бабьем Яре упоминалось вскользь как о месте гибели "советских людей" в 1941-1943 гг. Публикации, заслуживающие внимания исследователей, как и читателей вообще, на Украине начали появляться с конца 80-х начала 90-х годов" (М. Коваль, один из самых активных украинских "бабиярщиков"). Молчаливые же в СССР жили евреи, однако. Немцы, наверное, немых и безграммотных не расстреливали.

> разве что кто-то был эвакуирован. Но кто, когда, сколько?

Эта книга Графа дает общее представление о сути ревизионизма, но она краткая, брошюрочного типа. Ссылки на конкретные документы и т.п. приведены в других книгах (Графа, Цунделя, Форрисона, Хоггана).

Из книги Э. Цунделя, "Шесть миллинов – потеряны и найдены":

"Точные данные о евреях на территории Советского Союза неизвестны и поэтому часто сильно преувеличиваются. Еврейский статист Яков Лещинский (Jacob Leszczynski) утверждает, что в 1939 г. на территориях СССР, впоследствии оккупированных Германией, было 2.1 миллиона евреев. В дополнение к этому около 260 тыс. жили в Эстонии, Латвии и Литве.
Луис Левин (Louis Levine), президент Американского Еврейского Совета по помощи России, заявил 30 октября 1946 г. в Чикаго, после своей поездки в Советский Союз — “В начале войны евреи были одними из первых, кого эвакуировали из западных областей, находившихся под угрозой оккупации. Два миллиона евреев были таким образом спасены”
Эта цифра подтверждается еврейским журналистом Дэвидом Бергельсоном (David Bergelson), который написал в выходящей на идише Московской газете Ainikeit 5 декабря 1942 г. — “Благодаря эвакуации, большинство (восемьдесят процентов) евреев Украины, Белоруссии, Литвы и Латвии были спасены. Райтлингер соглашается с еврейским авторитетом Джозефом Шехтманом (Joseph Schechtman), который говорит, что большое число евреев было эвакуировано, хотя между 650 и 850 тыс. не смогли выехать (Reitlinger, “The Final Solution”, стр. 499)."

> Я, собственно, так и не понял, что хотел доказать г-н Граф? Что евреев убили меньше? Что их убивали по-другому? Что Гитлер их не убивал?

Странно, он пишет об этом в самом начале книги... Цитируют 3-ю главу:

"Сегодня всякий знает, что существуют группы людей, которые радикально ставят под сомнение господствующее представление о судьбе евреев в третьем рейхе. Этих людей называют "ревизионистами", или, точнее сказать, "ревизионистами холокоста". СМИ в убийственных выражениях ругают их, называют "оболгателями Освенцима" и, не долго думая, запихивают в один горшок с "правыми радикалами". Если среднего гражданина спросить, что, собственно говоря, утверждают ревизионисты и на что они опираются в своих доводах, то он ничего не сможет на это ответить. И это совершенно неизбежно, поскольку находящимся под строгим и тотальным контролем СМИ запрещено сообщать что-либо об аргументах ревизионистов. Поэтому многие люди остаются с совершенно искаженными представлениями, думая, что ревизионисты просто отрицают страдания евреев во время второй мировой войны. В действительности же никто не спорит с тем, что значительное число евреев во время господства НС было отправлено в КЛ, что немалое их число умерло там от эпидемий и истощения. Никто не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на восточном фронте.

Оспаривают ревизионисты следующие три положения:

- Что существовал план физического истребления евреев.
- Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
- Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев".

...а также различные подтезисы, используемые апологетами Холокоста в доказательстве вышеприведенных утверждений.

Также, этому (объяснению того, "что же хотел доказать г-н Граф") посвящена вся 4-ая глава...

> То, что еврейские организации по полной программе использовали факт того, что с ними случилось во время WWII, нельзя отрицать. Но это не повод для того, чтобы говорить, что с ними ничего особенного не происходило

Ревизионисты не приводят это как аргумент. Об этом упоминается для объяснения мотивов создания мифа о Холокосте.

> Только не надо про "сторонников исторической справедливости", тут всё-таки свободомыслящие собрались.

Типа, таких не может существовать в принципе? :)

Мне, на самом деле, глубоко все равно кому и чему выгоден ревизионизм, если даже он действительно кому-то выгоден. Меня волнует лишь объективная действительность и уровни аргументации сторон как критерий ее изучения. Пусть ревизионисты будут хоть тайными агентами Туркменбаши – пока они говорят то, что я считаю аргументированным и достоверным, я буду разделять их убеждения.

Но на данный момент я вижу, что это очень разные люди, с разными идеологическими и политическими взглядами (а некоторые и вовсе без выраженных таковых), поэтому попытка усмотреть в их действиях некий антисемитский заговор я рассматриваю как признаки, скажем по-мягче, чрезмерного увлечения конспирологией.

> Новости про плохих американцев, которые пытают заключенных в Гуантанамо и где попало, я узнаю, в первую очередь, из новостей Reuters, AP, USAToday, CNN (в Интернете), а также по EuroNews (на ТВ). Может быть, они не в тех выражениях пишут, но факты излагают и общественное мнение волнуют.

И в чем же выражается "волнение общественного мнения" по поводу бесчеловечных преступлений, совершаемых властями? В снижении рейтинга Буша на 0.5% ? :))

> с ментальностью у них явно что-то не в порядке. "Установить законы и традиции 8-вековой давности" - тоже неплохо звучит :) Окультуривать их надо явно.

Мотивация?

>> Несостоятельная позиция, имхо. Какая-то либерафилия получается, "лишь бы ПО-БОЛЬШЕ свободы", причем где и для кого – не важно. Разве ты собираешься эмигрировать в Северную Корею? Или прогнозируешь, что войска КНДР могут оккупировать место твоего нынешнего пребывания? Если нет, то какая нахрен разница, как живут и дохнут "дети Ким Ир Сена"?
> Ты не ответил насчет того, подавили ли США более прогрессивный строй, чем установили.

Не знаю, может быть установили более прогрессивный, смотря что понимать под "прогрессивным строем". Но какое для тебя имеет значение, будет ли где-то там более демократичный (власть толпы), или более деспотичный (власть одного хитрожопого) строй? Я в волнении по этому поводу разумной мотивации не вижу. Как раз в этой ситуации становиться на какую-то из сторон я не вижу смысла.

> "Какая разница?" Да такая, что мы затронули эту тему и обмениваемся позициями о глобальном мироустройстве. А так я другими делами занят и задачи есть более насущные :)

Ладно, переформулирую. Почему тебя так волнует благополучное и свободное будущее корейцев, иранцев, афганцев? Можешь рационально объяснить свою позицию, или ты еще и альтруистом стал? :)

> А в чём позиция несостоятельная-то?

Нет разумного зерна. Всякая беспричинная и/или иррациональная филия логически несостоятельна.

>> Были бы в этом случае свободомыслящие, не углублявшиеся в изучение темы ВВ2, подвержены этому мифу? Были бы, поскольку они также "потребляют" информацию, предоставляемую СМИ.
> Ну как "подвержены"?

Приняли бы мифологию в свою "область знаний".

> Давай круче возьмём - вертится ли Земля вокруг Солнца? Миф или нет? Никто из нас этого не проверял, но вероятность большая, поскольку аналитически - нет ни одного источника, заинтересованного в пиаре по этому вопросу.

Так я это и говорил :). Свободомыслящий вполне может быть подвержен мифу, если углубленно не изучал вопрос, либо не имел доступа к объективной информации по вопросу.

> WWII, или ВОВ...

ВОВ была случайно взятым примером того, что могло бы быть мифом.

> "Подверженность" - это когда ты становишься на чью-то сторону и начинаешь только её поддерживать и пытаться опровергнуть противоположную.

А ты не перепутал с "приверженностью"? В случае с мифом или чем-то иным, чему можно "подвергаться", подверженность означает возможность попасть под влияние объекта. Многие объекты совсем не требуют старания опровергнуть противоположные объекты :). Например, подверженость насморку такого не требует ;).

> Скажем так, идея о том, что холокост можно было использовать для пиара, и так приходит в голову мыслящему человеку. Ко мне такая мысль приходила в голову еще до того, как я услышал о ревизионизме и о том, что есть вообще течение, отрицающее холокост. Теперь спросим - чей пиар это отрицание?

То, что это может быть пиаром, не означает, что это есть пиар. Последнее необходимо еще установить.

>> "Истина, которую требуется защищать с помощью уголовного кодекса, на поверку, как правило, оказывается ложью".
> Пиарное выражение.

Я ним согласен, в текущий момент нет сведений о многих случаях, когда защищаемые с помощью уголовного кодекса утверждения оказывались правдой. Обратные случаи, наоборот, из истории известны в немалом количестве.

> Современный информационный мир очень загажен, так что выводы о событиях в истории можно делать не столько на том, что написано,

Оригинально-с...

> сколько на более глубоком анализе написанного.

"...В каждом брюнете вижу массона,
В каждом еврее – агента Сиона..." ?

> "Что хотел доказать автор, зачем, кому это выгодно..." Как правило, такие глубинные течения легко распознаются.

Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность.

>> Вот ты сам привел пример, когда человек, "не искушенный" в теме, подвергается культивируемому мифу. Если бы ты жил где-нибудь во Вьетнаме, возможно, ты также верил бы во вышеописанный миф про СССР.
> Скажем так, он бы не касался моей жизни, как вопрос, вокруг чего вращается Земля.

Я и говорил про свободомыслящих, которых мифологизированный вопрос непосредственно не касается, поэтому они не углублялись в изучение темы.

> я бы изучал этот вопрос

Зачем тебе во Вьетнаме заниматься серьезным изучением уже не существующего СССР? Ну ладно, не был бы ты в этом случае подвержен мифу про СССР, так был бы мифам про НАТО или США. Если бы ты изучал и США, то не изучал бы какую-то другую мифологизированную тему. По крайней мере, так могло бы быть.

>> Парадокс потому, что сама идея "свободы слова" – продукт гуманитарщины. Не нужна никакая "свобода слова", нужны "правдивые слова". Истина всегда одна, поэтому в запрете всех остальных точек зрения (отличных от истинной, а значит, ложных) я ничего плохого не вижу.
> Ну так что, запретим ревизионизм? Или запретим говорить, что Гитлер истреблял евреев?

Необходимо написать одну тооолстую научную книгу, где подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности, после чего запретить всю остальную литературу по теме, а желающих ее писать – истребить.

> Выше ты другое говорил.

Про "истину и УК"? Это говорилось о нынешнем обществе, а последний "рецепт" – для общества последующего.

>> Но пропаганда намного меньше действует на них, т.к. приверженцам "пассивных" идеологий гораздо более похрен на то, кто логически прав, а кто неправ. Того, кто говорит: "Я так думаю, и все", переубедить сложнее, чем того, кто все же стремится доказать тебе правоту своих мыслей. Хотя предубежденность, конечно, и там, и там.
> Так всё-таки что лучше - получить возможность вести спор с шансом переубедить, или вообще не получить такой возможности?

Радикалы очень даже любят спорить, с чего ты взял, что не получишь такой возможности? Экстремизм – это не желание подавлять инакомыслящих (это ближе к фанатизму), это постановка целей и использование средств, подразумевающих насильственное изменение того или иного аспекта существующего порядка вещей. С исламистами (как и другими радикальными клерикалами), разумеется, дискутировать необходимо осторожно, но за сам факт отрицания тобой существования Аллаха тебя не зарежут (сегодня не существует абсолютно монорелигиозных стран), если, конечно, ты будешь признавать, что ты неверный, а не утверждать, что ты мусульманин.

> Насчёт логики... Было бы ошибочным полагать, что приверженцы догматических идеологий страдают отсутствием логического мышления. До некоторого времени и я страдал этим стереотипом - "все догматики - дубиноголовые". Однако логика откуда-то растёт, из системы аксиом. И пока до этой системы не докопаешься, можно разводить стройные логические споры.

Намного вероятнее, что долгих споров не будет, а довольно быстро настанет "Я так думаю, и все". У приверженцев пассивных идеологий, идеология, как правило, занимает намного меньшее место в жизни и, поэтому, им намного меньше хочется спорить по идеологическим вопросам. Радикалы испытывают внутреннюю потребность, чтобы их взгляды были правдивыми и выглядели правдивыми в глазах остальных, а обывателю на это пох, ему главное, что "он-то знает, как правильно".

>> Зачем "заикаться", если тебе известна наиболее вероятная реакция? :) В среде приверженцев "терпимой" идеологии ты сможешь "заикаться" без риска для жизни и здоровья, но в обоих случаях не будет позитивного результата.
> Так что - шариат и, скажем, швеция со швейцарией - не просто рядом по алфавиту стоят, но еще и одинаковые политические системы? Тут извини - у тебя аргументы закончились.

Не понял, что ты имел ввиду. Шариат, конечно же, имеет мало общего с политической системой Швейцарии. Перефразирую: в Швейцарии можно критиковать ислам сколько пожелаешь, но толку все равно нет (случаи де-исламизирования фиксируются редко), хоть и по другой причине.

>> А если абстрагироваться от "шкурного интереса"? Ни я, ни ты ведь в шариатское государство переселяться не планируем.
> Тем более, не всё ли равно - пусть сносят :)

Но ты ведь поддерживаешь конкретно "снос", насколько я понял.

С точки зрения общемировой ситуации лучше, чтобы оставалось как можно больше очагов напряженности и дестабилизации. В таких условиях заинтересованным силам гораздо сложнее вводить паспорта с чипами, системы глобального наблюдения и проч.

> Нет, ну если рассуждать глобально с позиции улучшения мира...

С позиции глобального улучшения мира, идеальная ситуация для эгоиста – абсолютная власть в его руках. И никакой либерафилии.

> Не запрещать - расплодятся, запрещать - тоже расплодятся...

Все решается очень просто. Следует всего лишь... один раз полностью опровергнуть. Ясно и однозначно.

> Допустим, я продвигаю свободомыслие, что, мне его тоже надо радикализировать и добиться запрета? :) Тоже вариант, но путь Лимонова меня совсем не привлекает, ибо неконструктивен.

За то кадры к нему идут более интересные и готовые к изменениям, чем в легальные полит. партии и движения.

> Я не соглашусь с разделением "радикал"-"обыватель".

Радикал отрицает многие "фундаментальные" ценности обывателя (стабильность, безопасность, комфорт и т.д.), обыватель – ценности радикала (идейность, жертвенность, жажда доблести, аскетизм и т.д.).

> Участники радикальных движений, как правило, борются за то же блеклое обывательское будущее, только в другом формате.

Они по-другому все это воспринимают психически, вот в чем основная разница. Кому действительно нужно такое будущее, тот не станет за него воевать, это еще один парадокс. Искренние и идейные большевики не воевали для того, чтобы "простой крестьянин всегда имел хлеб на столе", они воевали потому, что им хотелось "воевать ради того, чтобы у простых крестьян всегда был хлеб на столе".

> А нынешнее просто не удовлетворяет их чисто как потребителей.

Бол-во террористов, по исследованиям М. Сейджмана, выходцы из более-менее зажиточных семей. Русские народовольцы и эссеры также были из среды обеспеченной интеллигенции. Не вспоминая уже шахидов, которые "чисто как потребители" выбирают для себя навсегда прекратить потребление...

> С извилинами - не всё так просто, их не добавишь :)

Обучить человека знаниям – задача выполнимая, а вот изменить его психику в необходимом направлении – уже сомнительная.

> Я придерживаюсь третьей позиции. Ты ее назвал "не знаю", я её назову "знаю мало", "хочу знать".

Это временная позиция. После того, как ты "узнал", ты уже не можешь иметь мировоззренческую позицию "не знаю".

> А "вовлекаться", в ту же борьбу евреев с антисемитами по поводу холокоста, вставая в позицию один или два, мне для этого незачем.

Ревизионисты не являются антисемитами, среди них были даже евреи (одному из них Д. Дюк посвятил свою книгу). Их биографии публичны, бол-во из них до антикарьеры ревизиониста были просто учеными-историками или журналистами (хотя есть и националисты). Известный многим Р. Гароди в прошлом был боевиком-марксистом. Вот, из той же брошюры (ты ее внимательно читал? ;) ):

"Неверно также, что ревизионизм есть "праворадикальное" движение, поскольку он вообще идеологией не является. Он, как сказал проф. Робер Фориссон, есть метод. Ревизионисты перепроверяют официальные версии "холокоста" с помощью тех же средств, которые считаются общепризнанными в применении к другим периодам истории. Имеются случаи, когда некоторые ревизионисты в своей политической ориентации склоняются вправо, однако какое это имеет отношение к правильности или ложности их научно обосновываемых выводов? Открыл ли новую планету консерватор, либерал, социалист или коммунист - не имеет никакого значения для самого открытия. Впрочем, имеются тут и примечательные факты. Так, один видный ревизионист холокоста пришел слева. Это Поль Рассинье - участник французского Сопротивления, социалист и бывший заключенный лагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау (1)".

> Кстати, ты какую позицию занимаешь по поводу холокоста?

9 к 1 в пользу ревизионизма. Если сейчас повторно изучу все материалы, думаю, будут все 100%, просто своей памяти 3-х годичной давности не очень доверяю.

>> Вопрос цвета шапки Чингизхана – это тоже вопрос пиара политических группировок?
> Скажем так, при определенных исторических условиях может быть (например, при выборе цвета "цветной революции" в Татарстане :), ну как второстепенный фактор, конечно). Но твое высказывание не является аргументом.

Почему исторический вопрос по пересмотру мнения об определенном историческом событии – вопрос пиара политических группировок?

>> История, конечно, политизированная и идеологизированная наука, но это ее дефекты, которые необходимо устранять, а не отрицать на их основании саму науку.
> Да, но как это можно сделать, если с фактами туго, а осталась только сплошная политика с идеологией.

Не знаю, я нахожу достаточно информации о фактах в исторических исследованиях. Сегодня историки изучают особенности быта цивилизаций, живших десятки тысяч лет назад. По логике, о событиях 60-летней давности должно бы сохранится намного больше информации...

Ссылка на независимые источники считается достоверным аргументом. К тому же, если сторонники Холокоста теоритические могли бы (используя свое финансово-политическое положение) подкупить все архивные учреждения и т.п., то у ревизионистов явно не было такой возможности.

>> Какой смысл проводить изучение вопроса, если ты призываешь в любом случае не занимать по его поводу никакой позиции?
> Для лучшей ориентации в современном мире,

Как изучение вопроса поможет тебе лучше ориентироваться в мире, если ты не изменяешь свое мировоззрение на основании результатов изучения?

> да много для чего. Но со своей позиции. А пополнять армию сторонников или противников холокоста... Ты такую позицию имел в виду?

Ты не стесняешся пополнять армию сторонников теории о круглой Земле? Теории об электромагнитном излучении? Теории об атомарной структуре материи? Сторонников утверждения, что ВОВ имела место быть? А вот пополнить армию сторонников/противников факта Холокоста – нет, это уже противоречит свободомыслию.

>> Никакого "национального признака" в моем определении "евреев" и в помине нет! Как нет там и никаких скрытых призывов к борьбе с ними. Необходимо только дополнить, что для вступления в эту группу отец или мать индивида также должны быть членами группы.
> Ты мне пиарщику расскажи :) Да и непиарщику видно, что ты имел в виду.

Ты сам утверждал, что в либеральном обществе оценивают согласно ЗАКОНУ, а не на основании заключений неких "матерых пиарщиков". Если можешь, укажи, где в моем определении "евреев" затрагивается их национальная принадлежность.

> Что во всей Европе? Национализм запрещен?

Антисемитизм и радикальный (дискриминирующий по национальности) национализм – да.

> Группы можно обсуждать, но можно ли говорить о "стремящихся к мировой гегемонии евреям", подразумевая соседа Мойшу, который стремится разве что к господству над своей Сарой? Или при нём? По-моему, это будет глупо как-то.

Бытового антисемитизма станет намного меньше, возможно он вообще изчезнет. Но гораздо опаснее (для евреев) антисемитизм идеологический, призывающий, в частности, лимитировать процент "евреев" во власти по их проценту среди населения (или вообще отстранить их от политики). Такой антисемитизм сможет успешно продолжать действовать, применяя приведенное мной определение "евреев".

PS. Польша не хочет расследования вопроса «холокоста»
Показательный процесс: Три года тюрьмы за отрицание «холокоста» (биография Ирвинга)

>> Вот насчет Бабьего Яра у меня есть другие свидетельские показания - от моей бабки, которая в то время жила в Киеве.
> Угу, есть свидетельства доблестных ветеранов ВОВ о том, как они "освобождали Европу от фашистской нечести", а есть исследования и многочисленные свидетельства немцев о 2-х миллионах изнасилованных СА немецких женщинах, бесчисленном количестве грабежей и расправ над гражданскими лицами. Извини, но "а вот моя бабушка говорит..." – это не аргумент в споре на серьезную тему.

Ну, по крайней мере, более убедительный аргумент, поскольку она – человек незаинтересованный, в отличие как от ревизионистов, так и от раздувателей темы.

Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" – как говорят, "мимо тазика".

Я уже упоминал о споре с апологетом СССР. Он мне утверждал, что в СССР всегда было всё нормально с продовольствием, а про мои воспоминания об очередях за колбасой по записи с ночи и пустых полках говорил: "это ты наслушался западной пропаганды".

Я читал книгу Графа. Как эксперт по пиару (какой-никакой) скажу, что это предвзятое сочинение (не потому, что оно развенчивает холокост, а потому что оно для этого составлено), написанное в пропагандистском духе, изобилующее спекулятивными умозаключениями. Не сильно отличается от других "убедительных" книг на тему всемирного еврейского заговора. Впрочем, вполне убедительных для тех, кому нравится так думать.

Свидетельские показания в истории считаются самым слабым и ненадежным типом доказательства. Тем более, если они частично противоречат логическим выводам. Ты в курсе, сколько человек свидетельствовали, что своими глазами видели НЛО/общались с пришельцами?
Хорошо, свидетели ненадежны, документы уничтожены либо фальсифицированы, и всё – история умерла?

Еще цитата: ""28 июня 1993 (Ассош. пресс). Приговоренный сначала к смертной казни, а потом трижды к пожизненному заключению человек в американском штате Мэриленд уже на этой неделе будет выпущен на свободу, 23-летний Кирк Блудворс, проведший 9 лет в тюрьме, из них 2 года в камере смертника, обвинялся в том, что в 1984 г. изнасиловал и убил 9-летнюю девочку. Проведенная судебно-медицинская экспертиза (спермы и т.д.) показала, что Блудворс преступления не совершал, однако был приговорен к смерти на основании показаний 5 свидетелей, которые утверждали, что видели его в момент совершения преступления"".

Следовательно, свидетели фактов уничтожения евреев Гитлером – лжецы или помешанные? Ты сейчас занимаешься конкретным пиаром, навязывая читателям мнение одной стороны. Вопрос – зачем заниматься пиаром, если ты непредвзят?

В этом эпизоде также достаточно "интересного". По советским переписям, в Киеве перед войной евреи составляли 25% от совокупного кол-ва населения...
Не совсем ревизионистский подход, но также хороший материал: Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? Если бабка еще жива, я думаю, тебе будет о чем ее спросить...

Опять спекуляции, к тому же сайт "специфический" сам по себе.

>> разве что кто-то был эвакуирован. Но кто, когда, сколько?
> Эта книга Графа дает общее представление о сути ревизионизма, но она краткая, брошюрочного типа. Ссылки на конкретные документы и т.п. приведены в других книгах (Графа, Цунделя, Форрисона, Хоггана).

>> Я, собственно, так и не понял, что хотел доказать г-н Граф? Что евреев убили меньше? Что их убивали по-другому? Что Гитлер их не убивал?
Странно, он пишет об этом в самом начале книги... Цитируют 3-ю главу:
Оспаривают ревизионисты следующие три положения:
- Что существовал план физического истребления евреев.
- Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
- Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев".
Другими словами, хотят сделать нацистов более гуманными, чем "они были"/"их изобразили", и лишить евреев (сионистов?) почвы, которую они используют в каких-то целях.

>> То, что еврейские организации по полной программе использовали факт того, что с ними случилось во время WWII, нельзя отрицать. Но это не повод для того, чтобы говорить, что с ними ничего особенного не происходило
> Ревизионисты не приводят это как аргумент. Об этом упоминается для объяснения мотивов создания мифа о Холокосте.

А что, кроме мотивов, может существовать при трактовке истории? По большому счёту, совершенно не имеет значения, был ли холокост на самом деле. Имеет значение то, насколько убедительно это доказано и сколько человек в это верят. Представим, что холокост – исторический факт, но сторонникам не удается доказать этот факт убедительно. В итоге холокост исчезает из истории, а был он или нет – неважно.

>> Только не надо про "сторонников исторической справедливости", тут всё-таки свободомыслящие собрались.
> Типа, таких не может существовать в принципе? :)

Может. Я тоже сторонник истинных знаний об истории. Однако, когда я вижу в попытках доказательства истины пропаганду и предвзятость, я делаю вывод о том, что это спекуляция.

Мне, на самом деле, глубоко все равно кому и чему выгоден ревизионизм, если даже он действительно кому-то выгоден. Меня волнует лишь объективная действительность и уровни аргументации сторон как критерий ее изучения. Пусть ревизионисты будут хоть тайными агентами Туркменбаши – пока они говорят то, что я считаю аргументированным и достоверным, я буду разделять их убеждения.

Исходя из написанного тобой ниже: Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность. – ты неспособен полно воспринимать объективную действительность. То, что сочинение того же Графа носит пропагандистский характер, ты не замечаешь, потому что оцениваешь его аргументацию, а не всё в комплексе.

Допустим, в сочинениях советских историков ничего не сказано о зверствах Советской Армии в Германии. Можно ли это использовать в качестве контраргументации к упоминанию о них в других источниках? Очевидно, нет, поскольку основой неупоминания является мотивированность, предвзятость. То есть, не воспринимая источник в комплексе, не задавая вопрос "кому это выгодно?", ты не сможешь оценивать события.

Но на данный момент я вижу, что это очень разные люди, с разными идеологическими и политическими взглядами (а некоторые и вовсе без выраженных таковых), поэтому попытка усмотреть в их действиях некий антисемитский заговор я рассматриваю как признаки, скажем по-мягче, чрезмерного увлечения конспирологией.
То же самое можно сказать и про тех, кто усматривает заговор сионистов в утверждении холокоста.

>> Новости про плохих американцев, которые пытают заключенных в Гуантанамо и где попало, я узнаю, в первую очередь, из новостей Reuters, AP, USAToday, CNN (в Интернете), а также по EuroNews (на ТВ). Может быть, они не в тех выражениях пишут, но факты излагают и общественное мнение волнуют.
И в чем же выражается "волнение общественного мнения" по поводу бесчеловечных преступлений, совершаемых властями? В снижении рейтинга Буша на 0.5% ? :))
В волнении общественного мнения, в осуждении подобных действий, возможно, в небольшом снижении рейтинга Буша. При том, что это не "бесчеловечные преступления, совершаемые властями", как, например, ментовские зачистки в российских городах, а военные действия.
А что тебя смущает? Выскажись по этому поводу.

>> с ментальностью у них явно что-то не в порядке. "Установить законы и традиции 8-вековой давности" - тоже неплохо звучит :) Окультуривать их надо явно.
> Мотивация?
Не способствует развитию науки и углублению познаний мира человечеством. Или запрет на свободный доступ к информации и миру и религиозное мракобесие имеют какие-то позитивные стороны? Ты вообще что пиаришь, объяснил бы сразу, чтобы не ходили вокруг да около.

>> Несостоятельная позиция, имхо. Какая-то либерафилия получается, "лишь бы ПО-БОЛЬШЕ свободы", причем где и для кого – не важно. Разве ты собираешься эмигрировать в Северную Корею? Или прогнозируешь, что войска КНДР могут оккупировать место твоего нынешнего пребывания? Если нет, то какая нахрен разница, как живут и дохнут "дети Ким Ир Сена"?
> Ты не ответил насчет того, подавили ли США более прогрессивный строй, чем установили.

Не знаю, может быть установили более прогрессивный, смотря что понимать под "прогрессивным строем".
Ну как это "не знаю"? Подчинение одному диктатору или строгое религиозное общество "неоднозначно" хуже, чем ЕС, США и, на худой конец, Украина с Россией?

Но какое для тебя имеет значение, будет ли где-то там более демократичный (власть толпы), или более деспотичный (власть одного хитрожопого) строй? Я в волнении по этому поводу разумной мотивации не вижу. Как раз в этой ситуации становиться на какую-то из сторон я не вижу смысла.
Я и не волнуюсь, просто ты однозначно стоишь на одной из сторон, но не высказываешь этого явно. По крайней мере, занимаешь такую позицию на этом форуме.

Могу обосновать свои выкладки. Тоталитарные общества наподобие Ирака или Афганистана представляют угрозу экспансией своей идеологии. Недавний "карикатурный скандал" показал, насколько фундаментализм проникает в светские страны. Следовательно, демократический мир вынужден наращивать военную мощь и придумывать другие меры противодействия (тот же "отряд военных пиарщиков" в США), тратить на это деньги налогоплательщиков. Что это значит? Ущемляется социальная сфера и т.п.? Да fuck её. Снижаются расходы на науку, тормозится исследование космоса, развитие новых технологий... То есть, глобально наличие подобных режимов вредит развитию человечества. Если мне не изменяет склероз, в новом бюджете США на науку выделена сотая часть того, что выделено на военные расходы.
К тому же, различная фундаменталистская хрень заразна. Что, если Россия захочет установить у себя строй 800-летней давности? Почему талибам можно, а русским нельзя? И что будет тогда?

>> "Какая разница?" Да такая, что мы затронули эту тему и обмениваемся позициями о глобальном мироустройстве. А так я другими делами занят и задачи есть более насущные :)
> Ладно, переформулирую. Почему тебя так волнует благополучное и свободное будущее корейцев, иранцев, афганцев? Можешь рационально объяснить свою позицию, или ты еще и альтруистом стал? :)
Выше пояснил. Глобальное мироустройство от этого страдает.

>> Давай круче возьмём - вертится ли Земля вокруг Солнца? Миф или нет? Никто из нас этого не проверял, но вероятность большая, поскольку аналитически - нет ни одного источника, заинтересованного в пиаре по этому вопросу.
> Так я это и говорил :). Свободомыслящий вполне может быть подвержен мифу, если углубленно не изучал вопрос, либо не имел доступа к объективной информации по вопросу.
Ага, если не изучал углубленно вопрос того, кому выгодна та или иная трактовка истории.

>> WWII, или ВОВ...
> ВОВ была случайно взятым примером того, что могло бы быть мифом.
>> "Подверженность" - это когда ты становишься на чью-то сторону и начинаешь только её поддерживать и пытаться опровергнуть противоположную.
> А ты не перепутал с "приверженностью"? В случае с мифом или чем-то иным, чему можно "подвергаться", подверженность означает возможность попасть под влияние объекта. Многие объекты совсем не требуют старания опровергнуть противоположные объекты :). Например, подверженость насморку такого не требует ;).

Подверженность к приверженности :)
Люди делятся на "докторов" и "пациентов". Если ты доказываешь, что холокост был или его не было, ты "пациент", извиняюсь за грубость. А если ты изучаешь вопрос, не вдаваясь в отстаивание того или иного факта, если тебе интересна реальная картина, то "доктор". Как "пациент", ты будешь отстаивать свою убеждённость и воевать с её противниками, а как "доктор", ты будешь выслушивать "пациентов" и уточнять свою картину мира. "Доктор" внимательно выслушивает "пациентов", спорит с ними, но никогда не перенимает их болезни.

>> Скажем так, идея о том, что холокост можно было использовать для пиара, и так приходит в голову мыслящему человеку. Ко мне такая мысль приходила в голову еще до того, как я услышал о ревизионизме и о том, что есть вообще течение, отрицающее холокост. Теперь спросим – чей пиар это отрицание?

> То, что это может быть пиаром, не означает, что это есть пиар. Последнее необходимо еще установить.

Очевидно, что расисты и антисемиты будут стремиться во что бы то ни стало "опустить" евреев. Особенно по самой больной теме – холокосту. Так что тут устанавливать ничего не надо по определению. Отрицание "преступлений нацизма" весьма выгодно также для расистов и националистов, которых загнали в спектр "человеконенавистников". Если Гитлер был не таким уж и нацистом, и лагерей смерти не было, то и все остальные националисты и нацисты, даже те, кто Гитлера уважает, не такие уж и "плохие". С другой стороны, евреям холокост необходим как своего рода гарантия неповторения самой страшной для себя угрозы - фашизма, для получения бонусов от той же Германии.

Опять же, повторюсь, совершенно не имеет значения, был на самом деле холокост или нет. Даже неважно, был ли на самом деле Гитлер и нацистская Германия. Конечно, для чистых историков это имеет значение, но для прикладных – ничуть.

> "Истина, которую требуется защищать с помощью уголовного кодекса, на поверку, как правило, оказывается ложью".
>> Пиарное выражение.
> Я ним согласен, в текущий момент нет сведений о многих случаях, когда защищаемые с помощью уголовного кодекса утверждения оказывались правдой. Обратные случаи, наоборот, из истории известны в немалом количестве.

Для истории как науки – не факт. Законодательный запрет отрицания холокоста говорит лишь о том, что такой закон кому-то нужен.

>> Современный информационный мир очень загажен, так что выводы о событиях в истории можно делать не столько на том, что написано,
> Оригинально-с...
>> сколько на более глубоком анализе написанного.
> "...В каждом брюнете вижу массона, В каждом еврее – агента Сиона..." ?
>> "Что хотел доказать автор, зачем, кому это выгодно..." Как правило, такие глубинные течения легко распознаются.
> Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность.

Вот морока-то... Я рассуждаю о том, как либерализм может быть полезен в качестве платформы для развития свободомыслия, как "доктор" рассуждаю, а он мне как "пациент" доказывает, что либерализм – это плохо, а я – "либерафил". Но это заведомо неконструктивно, т.к. здесь не лечебница, здесь "консилиум докторов". Это к слову о твоем инструменте восприятия действительности.

Хорошо, давай игнорировать "глубинные течения" и считать, что еврейские организации, продвигающие холокост, и расисты с антисемитами, его отрицающие – "поборники исторической справедливости". Лично меня ты насмешил.

Давай судить о политике по предвыборным программам кандидатов. Как мне один "пациент" сказал – "мне в ящик бросили предвыборную программу, она мне понравилась, я и проголосовал; а как же иначе я могу сделать вывод о кандидате?" Это уже даже не смешно.

Ты прикалываешься так или действительно оцениваешь мир по внешним проявлениям? :)

И еще – я не пытаюсь тебя убедить в том, что холокост был, я пытаюсь тебя убедить в том, что не следует пересаживать болезни общества в свою голову. Расскажи мне концепцию, по которой тебе выгодно считать холокост мифом, либо ты "пациент", попавший на пропаганду.

Я, например, полагаю, что с точки зрения пропаганды свободомыслия не стоит продвигать ни одну из точек зрения. Хотя среди "пациентов" приятие холокоста сильно "опускает" любой национализм, что для свободомыслия однозначно выгодно.

> Вот ты сам привел пример, когда человек, "не искушенный" в теме, подвергается культивируемому мифу. Если бы ты жил где-нибудь во Вьетнаме, возможно, ты также верил бы во вышеописанный миф про СССР.
>> Скажем так, он бы не касался моей жизни, как вопрос, вокруг чего вращается Земля.
Я и говорил про свободомыслящих, которых мифологизированный вопрос непосредственно не касается, поэтому они не углублялись в изучение темы.
>> я бы изучал этот вопрос
Зачем тебе во Вьетнаме заниматься серьезным изучением уже не существующего СССР? Ну ладно, не был бы ты в этом случае подвержен мифу про СССР, так был бы мифам про НАТО или США. Если бы ты изучал и США, то не изучал бы какую-то другую мифологизированную тему. По крайней мере, так могло бы быть.
Лично мне интересно, что было на самом деле. Но с точки зрения современности более интересным представляется изучение мифологии обывателей, мотивации принятия тех или иных мифов и, не исключено, выбор наиболее подходящего мифа для пиар-проектов.
Уж не предлагаешь ли ты всерьез встать на одну из сторон в вопросе существования Бога, послушать аргументы сторон, доказывать его существование или несуществование? :) Можно, конечно, но логикой тут ничего не сделаешь. Пиарасты от религии никогда не разуверятся, т.к. это против их бизнеса, а "пациенты" от религии отнюдь не логичны в своих верованиях.

> Парадокс потому, что сама идея "свободы слова" – продукт гуманитарщины. Не нужна никакая "свобода слова", нужны "правдивые слова". Истина всегда одна, поэтому в запрете всех остальных точек зрения (отличных от истинной, а значит, ложных) я ничего плохого не вижу.
>> Ну так что, запретим ревизионизм? Или запретим говорить, что Гитлер истреблял евреев?
> Необходимо написать одну тооолстую научную книгу, где подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности, после чего запретить всю остальную литературу по теме, а желающих ее писать – истребить.
Получится очень толстая энциклопедия пропаганды :) Возможно, "после чего" запретить будет неразумно, т.к. нельзя по тому или иному историческому событию собрать "сразу всё".

>> Выше ты другое говорил.
> Про "истину и УК"? Это говорилось о нынешнем обществе, а последний "рецепт" – для общества последующего.
В "последующем" обществе не будет необходимости запрещать нацистскую пропаганду, книгу Ваххаба и вообще любую пропаганду. Потому что "пациентов" не будет. Если же недалекие массы современного общества, например, российского, плотно "накормить" книжками "шизопатриотов", то еврейских погромов и фашизма не миновать.

> Но пропаганда намного меньше действует на них, т.к. приверженцам "пассивных" идеологий гораздо более похрен на то, кто логически прав, а кто неправ. Того, кто говорит: "Я так думаю, и все", переубедить сложнее, чем того, кто все же стремится доказать тебе правоту своих мыслей. Хотя предубежденность, конечно, и там, и там.
>> Так всё-таки что лучше - получить возможность вести спор с шансом переубедить, или вообще не получить такой возможности?
Радикалы очень даже любят спорить, с чего ты взял, что не получишь такой возможности?
Я согласен, что они очень любят спорить, но виснут при затрагивании догм.
Кому-нибудь (это ко всем) удавалось переубедить более-менее убежденного христианина, например? Или сторонника СССР?

Экстремизм – это не желание подавлять инакомыслящих (это ближе к фанатизму), это постановка целей и использование средств, подразумевающих насильственное изменение того или иного аспекта существующего порядка вещей.
Естественно. Но поскольку методы насильственные, а инакомыслящие будут мешать...

С исламистами (как и другими радикальными клерикалами), разумеется, дискутировать необходимо осторожно, но за сам факт отрицания тобой существования Аллаха тебя не зарежут (сегодня не существует абсолютно монорелигиозных стран), если, конечно, ты будешь признавать, что ты неверный, а не утверждать, что ты мусульманин.
Пожалуй, не зарежут, но лучше делать это на нейтральной территории. Но плюрализм в религиозных обществах отнюдь не приветствуется, а за богохульство побивают камнями. Отрицание бога – это не богохульство? По-моему, высшая степень его.

>> Насчёт логики... Было бы ошибочным полагать, что приверженцы догматических идеологий страдают отсутствием логического мышления. До некоторого времени и я страдал этим стереотипом - "все догматики - дубиноголовые". Однако логика откуда-то растёт, из системы аксиом. И пока до этой системы не докопаешься, можно разводить стройные логические споры.

Намного вероятнее, что долгих споров не будет, а довольно быстро настанет "Я так думаю, и все". У приверженцев пассивных идеологий, идеология, как правило, занимает намного меньшее место в жизни и, поэтому, им намного меньше хочется спорить по идеологическим вопросам. Радикалы испытывают внутреннюю потребность, чтобы их взгляды были правдивыми и выглядели правдивыми в глазах остальных, а обывателю на это пох, ему главное, что "он-то знает, как правильно".
Пожалуй, да. Только стремление выглядеть правдиво мешает искать истину.

> Зачем "заикаться", если тебе известна наиболее вероятная реакция? :) В среде приверженцев "терпимой" идеологии ты сможешь "заикаться" без риска для жизни и здоровья, но в обоих случаях не будет позитивного результата.
>> Так что - шариат и, скажем, швеция со швейцарией - не просто рядом по алфавиту стоят, но еще и одинаковые политические системы? Тут извини - у тебя аргументы закончились.
> Не понял, что ты имел ввиду. Шариат, конечно же, имеет мало общего с политической системой Швейцарии. Перефразирую: в Швейцарии можно критиковать ислам сколько пожелаешь, но толку все равно нет (случаи де-исламизирования фиксируются редко), хоть и по другой причине.
Но в Швейцарии всё зависит от твоих возможностей как пропагандиста. Нельзя же обвинять общество той же Швейцарии в том, что ты плохой пропагандист.

> А если абстрагироваться от "шкурного интереса"? Ни я, ни ты ведь в шариатское государство переселяться не планируем.
>> Тем более, не всё ли равно - пусть сносят :)
> Но ты ведь поддерживаешь конкретно "снос", насколько я понял.
Чтобы другим неповадно было.

С точки зрения общемировой ситуации лучше, чтобы оставалось как можно больше очагов напряженности и дестабилизации. В таких условиях заинтересованным силам гораздо сложнее вводить паспорта с чипами, системы глобального наблюдения и проч.
С этой точки зрения да, но если рассматривать развитие человечества, то напряженный и дестабилизированный мир – это вечная возня.

>> Нет, ну если рассуждать глобально с позиции улучшения мира...
> С позиции глобального улучшения мира, идеальная ситуация для эгоиста – абсолютная власть в его руках. И никакой либерафилии.
Для эгоиста и реалиста это не так.

>> Не запрещать - расплодятся, запрещать - тоже расплодятся...
> Все решается очень просто. Следует всего лишь... один раз полностью опровергнуть. Ясно и однозначно.
Да? Опровергни существование Бога. Ясно и однозначно. Невозможно.

>> Допустим, я продвигаю свободомыслие, что, мне его тоже надо радикализировать и добиться запрета? :) Тоже вариант, но путь Лимонова меня совсем не привлекает, ибо неконструктивен.
> За то кадры к нему идут более интересные и готовые к изменениям, чем в легальные полит. партии и движения.
Не все радикалы - трезвомыслящие и готовые к изменениям. У них, например, могла быть психологическая травма в детстве, или же желание реализовать период "перебешения". "Перебесится", и станет обычным обывателем. Здесь нужны люди глубже.

>> Я не соглашусь с разделением "радикал"-"обыватель".
> Радикал отрицает многие "фундаментальные" ценности обывателя (стабильность, безопасность, комфорт и т.д.), обыватель – ценности радикала (идейность, жертвенность, жажда доблести, аскетизм и т.д.).
Ну, стабильность я признаю в плане стабильности роста и как базу для экспансии, безопасность – тоже полезная штука для развития деятельности, комфорт – разве что базовый, чтобы был корм, лежбище, телефон и Интернет, и ничего не мешало действовать.
Те ценности радикала, которые привёл ты, я бы перефразировал – догматизм (идейность), синдром отказа от себя (жертвенность), понты (жажда доблести), желание страдать за идею (аскетизм).

>> Участники радикальных движений, как правило, борются за то же блеклое обывательское будущее, только в другом формате.
Они по-другому все это воспринимают психически, вот в чем основная разница. Кому действительно нужно такое будущее, тот не станет за него воевать, это еще один парадокс. Искренние и идейные большевики не воевали для того, чтобы "простой крестьянин всегда имел хлеб на столе", они воевали потому, что им хотелось "воевать ради того, чтобы у простых крестьян всегда был хлеб на столе".
Но это же шЫза какая-то.

>> А нынешнее просто не удовлетворяет их чисто как потребителей.
> Бол-во террористов, по исследованиям М. Сейджмана, выходцы из более-менее зажиточных семей. Русские народовольцы и эссеры также были из среды обеспеченной интеллигенции. Не вспоминая уже шахидов, которые "чисто как потребители" выбирают для себя навсегда прекратить потребление...
Заидеологизированность. Но как финальные задачи всё равно стоят светлое будущее какой-то социальной группы, пусть даже за него придется умереть.

>> С извилинами - не всё так просто, их не добавишь :)
> Обучить человека знаниям – задача выполнимая, а вот изменить его психику в необходимом направлении – уже сомнительная.
Обучить знаниям :) Да, вполне выполнимая. Но обучить мыслить – сомнительная.

>> Я придерживаюсь третьей позиции. Ты ее назвал "не знаю", я её назову "знаю мало", "хочу знать".
> Это временная позиция. После того, как ты "узнал", ты уже не можешь иметь мировоззренческую позицию "не знаю".

Да, только если "узнал", а не выслушал пачку аргументов предвзятых сторон.

>> А "вовлекаться", в ту же борьбу евреев с антисемитами по поводу холокоста, вставая в позицию один или два, мне для этого незачем.
Ревизионисты не являются антисемитами, среди них были даже евреи (одному из них Д. Дюк посвятил свою книгу). Их биографии публичны, бол-во из них до антикарьеры ревизиониста были просто учеными-историками или журналистами (хотя есть и националисты). Известный многим Р. Гароди в прошлом был боевиком-марксистом. Вот, из той же брошюры (ты ее внимательно читал? ;) ):
"Неверно также, что ревизионизм есть "праворадикальное" движение, поскольку он вообще идеологией не является. Он, как сказал проф. Робер Фориссон, есть метод. Ревизионисты перепроверяют официальные версии "холокоста" с помощью тех же средств, которые считаются общепризнанными в применении к другим периодам истории. Имеются случаи, когда некоторые ревизионисты в своей политической ориентации склоняются вправо, однако какое это имеет отношение к правильности или ложности их научно обосновываемых выводов? Открыл ли новую планету консерватор, либерал, социалист или коммунист - не имеет никакого значения для самого открытия. Впрочем, имеются тут и примечательные факты. Так, один видный ревизионист холокоста пришел слева. Это Поль Рассинье - участник французского Сопротивления, социалист и бывший заключенный лагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау (1)".
Ну а какой процент из них не придерживается расистских взглядов? Один марксист и один еврей?
Однако. Конечно, "в прошлом" все были разными, а потом "заразились".

Насчёт планеты – некорректное сравнение. Если бы открытие планеты имело серьезные политические последствия, то следовало бы его тщательно перепроверить – а вдруг нет никакой планеты на самом деле. Так что вот так.

>> Кстати, ты какую позицию занимаешь по поводу холокоста?
> 9 к 1 в пользу ревизионизма. Если сейчас повторно изучу все материалы, думаю, будут все 100%, просто своей памяти 3-х годичной давности не очень доверяю.

Для 100% надо самому там быть и всё видеть, либо оперировать с заведомо нефальсифицированными документами :)

Я полагаю так: 98%, что Гитлер мог планомерно истреблять евреев чисто по национальному признаку (для этого достаточно почитать "Майн Кампф"); 98% того, что лагеря смерти могли существовать (не вижу никаких противопоказаний к тому, чтобы было не так); 100%, что еврейские организации использовали факт истребления евреев в своей политике; 2%, что ревизионисты хотят установить историческую справедливость (полагаю, 98% из них всё же расисты). Про цифры... Могу сказать, что для сторонников холокоста количество миллионов особого рояля не играет. Ну, допустим, миллион, а не шесть, и что, это типа "немножко"? Или полмиллиона – что, тоже "мелочи"? Все равно русских больше убили, смысл, раздувая цифру, делать это недостаточно? Для противников же... При желании, они бы вообще свели всё к нулю, но не получается. И еще слишком много спекуляции со стороны противников. Цепляются за всё и валят в кучу. Честно говоря, я ожидал чего-то более внятного. Впрочем, я еще не ознакомился с трудами сторонников. Надо посмотреть, насколько они "грузят" вместо того, чтобы приводить факты.

> Вопрос цвета шапки Чингизхана – это тоже вопрос пиара политических группировок?
>> Скажем так, при определенных исторических условиях может быть (например, при выборе цвета "цветной революции" в Татарстане :), ну как второстепенный фактор, конечно). Но твое высказывание не является аргументом.
> Почему исторический вопрос по пересмотру мнения об определенном историческом событии – вопрос пиара политических группировок?
Отвечу вопросом: почему уголовно не наказуем пересмотр других исторических событий? Думаю, это вполне исчерпывающий ответ.

> История, конечно, политизированная и идеологизированная наука, но это ее дефекты, которые необходимо устранять, а не отрицать на их основании саму науку.
>> Да, но как это можно сделать, если с фактами туго, а осталась только сплошная политика с идеологией.
> Не знаю, я нахожу достаточно информации о фактах в исторических исследованиях. Сегодня историки изучают особенности быта цивилизаций, живших десятки тысяч лет назад. По логике, о событиях 60-летней давности должно бы сохранится намного больше информации...
Более древние события лишаются политической силы в современном мире.

Ссылка на независимые источники считается достоверным аргументом. К тому же, если сторонники Холокоста теоритические могли бы (используя свое финансово-политическое положение) подкупить все архивные учреждения и т.п., то у ревизионистов явно не было такой возможности.
Но у ревизионистов практически одни сомнения и догадки...

> Какой смысл проводить изучение вопроса, если ты призываешь в любом случае не занимать по его поводу никакой позиции?
>> Для лучшей ориентации в современном мире,
> Как изучение вопроса поможет тебе лучше ориентироваться в мире, если ты не изменяешь свое мировоззрение на основании результатов изучения?

Лучше понимать людей, их мотивации, проводимую политику. Изменять не мировоззрение, а информационную базу.

>> да много для чего. Но со своей позиции. А пополнять армию сторонников или противников холокоста... Ты такую позицию имел в виду?

> Ты не стесняешся пополнять армию сторонников теории о круглой Земле? Теории об электромагнитном излучении? Теории об атомарной структуре материи? Сторонников утверждения, что ВОВ имела место быть? А вот пополнить армию сторонников/противников факта Холокоста – нет, это уже противоречит свободомыслию.

Стесняюсь. Я никогда не доказывал никому круглость Земли, электромагнитное излучение или факт ВОВ. Хотя склоняюсь почти на 100% в пользу этих фактов. С Холокостом сложнее – слишком много пиара вокруг этой темы, слишком большая заинтересованность сторон. Но я, по крайней мере, не вижу оснований полагать, что Гитлер не расправился бы с евреями, получив столько возможностей это сделать. В этом плане меня можно назвать и сторонником теории холокоста.

> Никакого "национального признака" в моем определении "евреев" и в помине нет! Как нет там и никаких скрытых призывов к борьбе с ними. Необходимо только дополнить, что для вступления в эту группу отец или мать индивида также должны быть членами группы.
>> Ты мне пиарщику расскажи :) Да и непиарщику видно, что ты имел в виду.
> Ты сам утверждал, что в либеральном обществе оценивают согласно ЗАКОНУ, а не на основании заключений неких "матерых пиарщиков". Если можешь, укажи, где в моем определении "евреев" затрагивается их национальная принадлежность.
На основании закона не могу, это ты у либерального общества спроси, а на основании экспертной оценки пиарщика – по полной программе.

> Что во всей Европе? Национализм запрещен?
>> Антисемитизм и радикальный (дискриминирующий по национальности) национализм – да.
>> Группы можно обсуждать, но можно ли говорить о "стремящихся к мировой гегемонии евреям", подразумевая соседа Мойшу, который стремится разве что к господству над своей Сарой? Или при нём? По-моему, это будет глупо как-то.
> Бытового антисемитизма станет намного меньше, возможно он вообще изчезнет. Но гораздо опаснее (для евреев) антисемитизм идеологический, призывающий, в частности, лимитировать процент "евреев" во власти по их проценту среди населения (или вообще отстранить их от политики). Такой антисемитизм сможет успешно продолжать действовать, применяя приведенное мной определение "евреев".
Допустим, а какая с этого выгода тебе и, возможно, идеологиям, которые ты продвигаешь? Кстати, думаю, будут более глобальные последствия. Ведь возникнет резонный вопрос – а почему это только евреев надо "лимитировать", ведь существует так много других "неправильных наций".

(биография Ирвинга)
Из которой видно, что он симпатизирует Гитлеру и вообще расист. Кстати, слил с его сайта книгу "Секретные дневники доктора Гитлера", на английском. Почитаю на досуге.

>> Извини, но "а вот моя бабушка говорит..." – это не аргумент в споре на серьезную тему.
> Ну, по крайней мере, более убедительный аргумент,

Вообще не аргумент, поскольку отдельно взятое свидетельство ни в одной методологии не считается доказательством.

> поскольку она – человек незаинтересованный, в отличие как от ревизионистов, так и от раздувателей темы.

Существуют десятки аргументов, в т.ч. и чисто логических, которые опровергают сказанное твоей бабушкой (часть из них я привел в прошлом сообщении). В такой ситуации, продолжать оставаться на стороне бабушкиных слов – неразумно, т.к. разумный принимает в свое мировоззрение наиболее аргументированную версию. Если у тебя есть объяснение всем несоответствиям, противоречиям и опровержениям "Бабьего Яра" – пожалуйста, приводи.

Кроме того, в твоей позиции изначально заложено обвинение в предвзятости. У меня нет никаких мотивов стремиться любой ценой опровергнуть "Бабий Яр", поэтому я не более (а может быть и менее) "заинтересованный", чем твоя бабка. Бол-во ревизионистов также вряд ли рассчитывают получить какую-то выгоду от признания ложности "Бабьего Яра" или всего Холокоста. Разве что, им могут присудить дополнительные ученые степени, но у многих из них этого добра и так хватает, а критика Холокоста пока привела только к сокращению подобных регалий (некоторых "разжаловали" в ученых степенях).

>> Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" – как говорят, "мимо тазика".
> Я уже упоминал о споре с апологетом СССР. Он мне утверждал, что в СССР всегда было всё нормально с продовольствием, а про мои воспоминания об очередях за колбасой по записи с ночи и пустых полках говорил: "это ты наслушался западной пропаганды".

Повторяю написанное: Ревизионисты, если ты не заметил, не утвеждают, что знают что-то более точно, что имеют большее количество свидетелей и т.п. Они говорят о бездоказательности и логической несостоятельности того, что утверждают апологеты Холокоста. Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" – как говорят, "мимо тазика".

Какая аналогия между утверждения о бездоказательности и логической несостоятельности и утверждениями типа "ты наслушался пропаганды"? Сейчас, заметь, именно ты выступаешь в роли того знакомого тебе апологета СССР (ты косвенно утверждаешь о моей подверженности пропаганде, переводя разговор в это русло и уводя его от конкретных фактов, приводимых ревизионистами).

> Я читал книгу Графа. Как эксперт по пиару (какой-никакой) скажу, что это предвзятое сочинение (не потому, что оно развенчивает холокост, а потому что оно для этого составлено),

Всякий исследователь, в т.ч. и историк, придерживающийся определенного альтернативного мнения, будет стараться убедить читателей/слушателей в своей правоте. Но это не делает суть самой его позиции сколько-нибудь слабее.

> написанное в пропагандистском духе, изобилующее спекулятивными умозаключениями.

В ней содержатся факты (или упоминания о таковых), опровергающие те или иные аспекты Холокоста. Какие бы "спекулятивные умозаключения" там не содержались помимо фактов, это не делает ревизионизм ни на йоту менее обоснованным. Я, кстати, какую-никакую пропаганду запомнил только в предисловии и в послесловии. Либо я ее не замечаю, либо ее там не много, либо я просто согласен с большинством из того, что ты называешь "спекулятивными утверждениями" :) (либо у нас разные представления о том, что является пропагандой). Конкретно Ю. Граф действительно придерживается правых убеждений, и, разумеется, ему хотелось бы, чтобы Холокост был опровергнут. Но это не значит, что он лжет или намеренно искажает факты (в любом случае, все приводимые им сведения можно перепроверить).

> Не сильно отличается от других "убедительных" книг на тему всемирного еврейского заговора. Впрочем, вполне убедительных для тех, кому нравится так думать.

Книги по научной тематике не должны быть убедительными. Они должны быть аргументированными и обоснованными. Если у тебя к сути книги Графа есть претензии последнего типа, приводи, интересно рассмотреть. Хотя, это, конечно, уже выходит за тему сайта.

>> Свидетельские показания в истории считаются самым слабым и ненадежным типом доказательства. Тем более, если они частично противоречат логическим выводам. Ты в курсе, сколько человек свидетельствовали, что своими глазами видели НЛО/общались с пришельцами?
> Хорошо, свидетели ненадежны, документы уничтожены либо фальсифицированы, и всё – история умерла?

?? Есть множество других способов получить информацию об явлении, кроме свидетельских показаний и документов.

>> Проведенная судебно-медицинская экспертиза (спермы и т.д.) показала, что Блудворс преступления не совершал, однако был приговорен к смерти на основании показаний 5 свидетелей, которые утверждали, что видели его в момент совершения преступления"".
> Следовательно, свидетели фактов уничтожения евреев Гитлером – лжецы или помешанные?

Свидетели, видевшие инопланетян (очень разных) – лжецы или помешанные? Вышеупомянутые свидетели обвинения – лжецы или помешанные? Свидетели фактов пришествия Святого Духа на Землю (в той или иной ипостаси) – лжецы или помешанные? (Свидетелей НЛО и "божьих знамений" куда больше, чем свидетелей Холокоста, кстати.) Я не знаю. Я знаю только, что свидетельские показания ненадежны.

Ревизионисты достаточно подробно разобрали показания бол-ва (не знаю, может быть и всех) ключевых свидетелей Холокоста. В них было обнаружено бесчисленное количество взаимных противоречий, утверждений о фактах, которые не могли иметь место в действительности (например, Д. Пайсикович утверждал, что полное сожжение трупа в крематории Освенцима длилось 4 минуты), а также изрядная доля явного бреда (у одних больше, у других меньше).

Из той же книги Ю. Графа:

"Курт Герштейн, офицер медслужбы СС, в 1945 г., видимо, покончил с собой во французской тюрьме. Он является главным свидетелем по Бельзецу. В его "признаниях", как показал французский исследователь Анри Роже, имеется не менее шести версий, которые существенно отличаются одна от другой (2). В одном случае Герштейн утверждает, что было убито газом 20 или 25 млн. человек. В Бельзеце, согласно ему, в газовую камеру площадью 25 кв. м. заталкивали по 700-800 человек, т.е. по 28-32 человека на 1 кв. м. Далее Герштейн видел горы одежды и обуви убитых высотой 35-40 м. Таковы показания Герштейна."

Как бы там ни было (лжецы они, помешанные, их подкупили и т.д.), но такие свидетельские показания явно не могут считаться надежными. А они – единственное прямое "доказательство" Холокоста.

> Ты сейчас занимаешься конкретным пиаром, навязывая читателям мнение одной стороны. Вопрос – зачем заниматься пиаром, если ты непредвзят?

Если я и занимаюсь пиаром, то непредумышленным :). Свое мнение читателям внушаешь имхо как раз ты ("ревизионисты – предвзятые фашисты, проводящие свой пиар, нечего им доверять"), я же призывают просто ознакомиться с работами ревизионистов, и, если будет аргументация, критиковать их, но по сути, а не подсчитывать, кто, где, сколько раз упомянул евреев или похвалил Гитлера.

>> Не совсем ревизионистский подход, но также хороший материал: Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? Если бабка еще жива, я думаю, тебе будет о чем ее спросить...
> Опять спекуляции,

Там приведены конкретные и четкие опровержения событий, которые якобы происходили в Бабьем Яру. Ты можешь сколько угодно называть их "спекуляциями", но более обоснованным "Бабий Яр" от этого не станет. Если же ты можешь с легкостью опровергнуть аргументы, представленные в статье – пожалуйста, будет интересно почитать. Если я не смогу ничего возразить твоим опровержениям, то первым признаю, что статья содержит сплошные спекуляции.

> к тому же сайт "специфический" сам по себе.

И что? Ты хочешь сказать, что если бы статья была размещена на каком-то другом, "неспецифическом" сайте, она в твоих глазах была бы более обоснованной??

По-моему, весьма естественно, что ревизионистские статьи выставляются на про-ревизионистских сайтах. Так же, как статьи о свободомыслии – на сайтах сторонников свободомыслия.

Btw, в заголовке статьи черным по серому написано: "Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году". А в конце статьи: "Barnes Review", Volume II, Number 7, July 1996.

>> Оспаривают ревизионисты следующие три положения:
>> - Что существовал план физического истребления евреев.
>> - Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
>> - Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев".
> Другими словами, хотят сделать нацистов более гуманными, чем "они были"/"их изобразили", и лишить евреев (сионистов?) почвы, которую они используют в каких-то целях.

Утверждения ревизионистов о том, что нацисты убивали всех людей, которые им мешали, не отдавая "предпочтения" каким-то конкретным нациям, обеляет их? Ты сильно преувеличиваешь количество евреев в современном мире ;).

Ревизионисты, в своей массе – это историки, а не политагитаторы. Историки – изучают историю, а не обеляют/очерняют кого-то, тем более, таким сомнительным способом. Я, конечно, не знаю, как повели бы себя нынешние ревизионисты, если бы реальные масштабы Холокоста, наоборот, преуменьшались официальной историей, но я в любом случае был бы на стороне правдивой информации. Хотя, в этом случае ты критиковал бы меня за пропаганду сионизма и невольное участие в проеврейской пиар-кампании :).

Из-за такой вот "критики" (не ты ее изобрел), ревизионисты вынуждены регулярно заявлять, что – да, они признают Гитлера преступником и человеконенавистником, что они признают НС режим преступным и виновным в массовых казнях и т.д.

>> Ревизионисты не приводят это как аргумент. Об этом упоминается для объяснения мотивов создания мифа о Холокосте.
> А что, кроме мотивов, может существовать при трактовке истории?

:) Вообще-то – факты, и только они. Мотивы нужны для объяснения причин сознательного искажения истории.

> По большому счёту, совершенно не имеет значения, был ли холокост на самом деле.

Хех, для тебя – может быть и не имеет, но для меня (как, думаю, и для ревизионистов) – только это и имеет значение.

> Имеет значение то, насколько убедительно это доказано и сколько человек в это верят. Представим, что холокост – исторический факт, но сторонникам не удается доказать этот факт убедительно. В итоге холокост исчезает из истории, а был он или нет – неважно.

Важно, если ты стремишься иметь в своем мировоззрении достоверную информацию, а не массовые мифы.

Для практики – да, не важно, но история – не физика и не экология, она изначально не та наука, которая изучается в практических целях.

>>> Только не надо про "сторонников исторической справедливости", тут всё-таки свободомыслящие собрались.
>> Типа, таких не может существовать в принципе? :)
> Может. Я тоже сторонник истинных знаний об истории.

Не согласуется со сказанным тобой в квоте чуть выше ("не имеет значения, был ли Холокост на самом деле").

> Однако, когда я вижу в попытках доказательства истины пропаганду и предвзятость, я делаю вывод о том, что это спекуляция.

Необоснованный вывод. Во-первых, не факт, что предвзятость Графа не вторична к ревизионизму, т.е. не появилась на его основании. Во-вторых, если кто-то излагает факты вместе со своей пропагандой, это ни коим образом не свидетельствует, что факты ложны (или там, "спекулятивны"). Ты почему-то убежден, что идеологизированность подразумевает лживость и подтасовки, что далеко не так.

Случается, что люди разочаровываются в идеологии, когда узнают, что она основана на искаженной информации (как это произошло с большинством молодых идейных коммунистов после развала СССР, хотя в то время таких уже было не много). Бол-во идеологий утверждают, что они правы по той причине, что они истинны ("марксизм прав, потому что буржуазия действительно угнетает и эксплуатирует рабочий класс", "расизм прав, потому что другие расы действительно неполноценны" и т.д.), поэтому, если со стороны идеологов начнется сознательная ложь и искажение информации, идейные сторонники просто перестанут поддерживать идеологию.

>> Мне, на самом деле, глубоко все равно кому и чему выгоден ревизионизм, если даже он действительно кому-то выгоден. Меня волнует лишь объективная действительность и уровни аргументации сторон как критерий ее изучения. Пусть ревизионисты будут хоть тайными агентами Туркменбаши – пока они говорят то, что я считаю аргументированным и достоверным, я буду разделять их убеждения.
> Исходя из написанного тобой ниже: Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность. – ты неспособен полно воспринимать объективную действительность. То, что сочинение того же Графа носит пропагандистский характер, ты не замечаешь, потому что оцениваешь его аргументацию, а не всё в комплексе.

Мне незачем оценивать "все в комплексе". Я не собирался рецензировать книгу Графа, не собирался изучать его личность или уровень научности подачи им материала. Я изучал Холокост. Для получения информации о Холокосте (полной и объективной) мне из этой книги нужны были только приводимые Графом факты. Если бы я при их анализе учитывал что-либо еще, это было бы искажением объективного восприятия. У тебя, например, таким выступает постоянный argumentum ad hominem – твое восприятие искажается в зависимости от того, кем и как была передана информация (грубо: "Доверять фашисту-антисемиту Графу, который еще и пытается пиарить свои идеи, не следует."). Выводы при объективном восприятии были бы другими: "Граф привел такие-то факты. Они истинны, потому что ...; они ложны, потому что ...".

Возьмем пример. Когда я изучаю какую-то психологическую теорию, я оцениваю ее исходя не из того, какой была личность ее создателя (а они все – те еще уебища) или какими идиотскими были его взгляды на жизнь – я оцениваю ее исходя из того, насколько она аргументирована, научна и подтверждается на практике. И только такой подход является объективным. Другие подходы, возможно, в каком-то конкретном случае сократили бы время на изучение (уебище-автор создал полностью уебищную теорию), но в других случаях могут приводить к совершенно неадекватным выводам.

> Допустим, в сочинениях советских историков ничего не сказано о зверствах Советской Армии в Германии. Можно ли это использовать в качестве контраргументации к упоминанию о них в других источниках?

Можно, конечно. Только сторонникам советской версии придется дать логически состоятельное и аргументированное объяснение тому, что факты массовых преступлений СА фиксировались всеми остальными присутствовавшими там сторонами.

> Очевидно, нет, поскольку основой неупоминания является мотивированность, предвзятость. То есть, не воспринимая источник в комплексе, не задавая вопрос "кому это выгодно?", ты не сможешь оценивать события.

Учитывать такие факторы как ангажированность, вероятная предвзятость и т.п. можно в целях повышения эффективности "практического мышления". Но их наличие сначала также необходимо доказать (в рассматриваемом случае – привести примеры, когда советская история уже скрывала/искажала реальные факты). В научном же споре, никакие "мотивированности" оппонента не опровергают приводимых им фактов и аргументов.

>> Но на данный момент я вижу, что это очень разные люди, с разными идеологическими и политическими взглядами (а некоторые и вовсе без выраженных таковых), поэтому попытка усмотреть в их действиях некий антисемитский заговор я рассматриваю как признаки, скажем по-мягче, чрезмерного увлечения конспирологией.
> То же самое можно сказать и про тех, кто усматривает заговор сионистов в утверждении холокоста.

Ревизионисты не усматривают в Холокосте заговор. В той же брошюре IHR "66 вопросов и ответов" кратко описаны заинтересованные в Холокосте стороны. Вот хорошая цитата на тему (из книги Графа): "Так, Патрик Банерс пишет по поводу осуждения председателя Национальной партии Германии, ревизиониста Гюнтера Деккерта (3): "Если бы понимание Деккертом холокоста было верным, то это означало бы, что Федеративная Германия основана на лжи. Каждая речь президента, каждая минута молчания, каждая книга по истории оказались бы ложью. Отрицая уничтожение евреев, он оспаривает легитимность Федеративной Республики".".

>> И в чем же выражается "волнение общественного мнения" по поводу бесчеловечных преступлений, совершаемых властями? В снижении рейтинга Буша на 0.5% ? :))
> В волнении общественного мнения,

Что-то его ну сооовсем не заметно. Американцев явно не особо волнует, что их власти целенаправленно и цинично нарушают права человека. Думаю, многие даже рады, ведь таким образом (применением пыток в отношении "террористов") повышается их "национальная безопасность".

> в осуждении подобных действий,

Ты в последнее время встречал информацию про массовые митинги американцев, осуждающие политику властей?

> возможно, в небольшом снижении рейтинга Буша.

...чтобы через неделю он "взлетел" сразу на 2% после того, как Буш очередной раз пообещает понижение налоговых ставок или выплату дополнительных пособий. Мега-принципиальный социум, ничего не скажешь...

> При том, что это не "бесчеловечные преступления, совершаемые властями", как, например, ментовские зачистки в российских городах,

Т.е. если не своих, то можно.

> а военные действия.

Ты слышал про такую штуку, как "Конвенция ООН по обращению с военнопленными"? Так вот, в ней запрещается пытать военнопленных или способствовать их пыткам. К тому же, военнопленные судятся в суде только за военные преступления, а рядовых солдат после окончания боевых действий надлежит вернуть на родину. Поэтому власти США и отказываются предоставлять "террористам" статус военнопленных. В Гуантанамо большинство "террористов" с 2001 года сидят без предъявления им каких-либо обвинений.

> А что тебя смущает? Выскажись по этому поводу.

Меня-то не смущает, я думал, тебя смутит ;). Я не наблюдаю никакого "волнения общественного мнения". Хотя, может быть, его просто не показывают по ТВ? Ну, тогда все равно подтверждается мой тезис :).

>>> с ментальностью у них явно что-то не в порядке. "Установить законы и традиции 8-вековой давности" - тоже неплохо звучит :) Окультуривать их надо явно.
>> Мотивация?
> Не способствует развитию науки и углублению познаний мира человечеством.

Либеральные социумы также не способствуют последнему. Относительно науки – в свое время исламский мир был на острие научного прогресса, и в принципе, мог бы быть и сейчас, за исключением создания AI, пластической хирургии, генной инженерии и некоторых других сфер (речь не про Талибан, а, скорее, про Бен Ладена).

> Или запрет на свободный доступ к информации и миру и религиозное мракобесие имеют какие-то позитивные стороны?

Если эти запреты и мракобесия находятся за тридевять земель от меня и их адепты не обладают ядерными боеголовками, то никаких негативных сторон они также не имеют. Есть мракобесие, не было бы его – один хрен.

> Ты вообще что пиаришь, объяснил бы сразу, чтобы не ходили вокруг да около.

Опять песенка про "каждого брюнета". Я ничего не пиарю и не собираюсь. Если бы я хотел что-то пиарить то, по крайней мере, выбрал бы аудиторию по-шире.

Мой вопрос был конкретен: в чем твоя личная мотивация на "окультуривание" тех же афганцев? Почему – не аннигилировать, например? Что ты лично надеешься, возможно, в далекой перспективе, получить от этого "окультуривания"?

>> Не знаю, может быть установили более прогрессивный, смотря что понимать под "прогрессивным строем".
> Ну как это "не знаю"?

"Прогрессивный" подразумевает "способствующий прогрессу, способный на прогресс". Государство под контролем одного умного и настроенного на развитие диктатора было бы намного более прогрессивным, чем современный "цивилизованный" мир, направленный на прогресс только в плане повышения комфортабельности туалетов (утрируя).

> Подчинение одному диктатору или строгое религиозное общество "неоднозначно" хуже, чем ЕС, США и, на худой конец, Украина с Россией?

Для меня, как гражданина – однозначно хуже, но благоприятность среды для меня не коррелирует с ее прогрессивностью, это разные характеристики.

>> Но какое для тебя имеет значение, будет ли где-то там более демократичный (власть толпы), или более деспотичный (власть одного хитрожопого) строй? Я в волнении по этому поводу разумной мотивации не вижу. Как раз в этой ситуации становиться на какую-то из сторон я не вижу смысла.
> Я и не волнуюсь, просто ты однозначно стоишь на одной из сторон, но не высказываешь этого явно. По крайней мере, занимаешь такую позицию на этом форуме.

Ошибаешься, я вовсе не сторонник диктатуры (в отличие от одного известного нам обоим Р.). Я действительно в этом отношении "с позиции глобального мироустройства" абсолютно нейтрален. Есть немного недоразвитые (в хорошем смысле) социумы, а есть деградирующие. Выбирать что-то среди них я не считаю нужным.

Просто есть разные, параллельные критерии оценки. Скажем, я не считаю идеи и цели исламистов сколько-нибудь более прогрессивными, чем идеи и цели либералов, но мне гораздо более симпатичны первые, потому что их ценности и психические черты личности ближе к моим. Попытаюсь объяснить доходчиво: если бы я, по какой-то неведомой причине, был мусульманином, то я был бы радикальным исламистом-фундаменталистом, придерживался бы салафийи и участвовал в Джихаде (в отличие от бол-ва "сознательных граждан" "цивилизованных" стран, которые наверняка были бы самой умеренностью и конформизмом).

> Могу обосновать свои выкладки. Тоталитарные общества наподобие Ирака или Афганистана представляют угрозу экспансией своей идеологии.

Угроза весьма призрачная. Если бы США не лезли в исламский мир, никакой угрозы он бы не представлял (там бы шла перманентная кровавая междоусобица и регулярные смены режимов, как это и было до 1980-ых). Китайская и грядущая индийская экспансии нависают над миром куда более зловещей тенью.

> Снижаются расходы на науку, тормозится исследование космоса, развитие новых технологий...

Притянуто за уши, имхо. У тебя есть реальные цифры по зависимости научного бюджета США от военных расходов? Насколько я знаю, все дополнительные военные расходы США сейчас покрывают из резервного фонда.

К тому же, тебе лично (и всем свободомыслящим) пользы от государственных научно-технических разработок не так уж много, т.к. они в основном связаны с оптимизацией производства и добычи/утилизации ресурсов (+ военные разработки и программы исследования космоса).

Но если тебя так уж заботит бюджет научных исследований в США/ЕС, то логичнее было бы призывать к уничтожению стран-изгоев, а не к их "окультуриванию". "Окультуривание" и повышение уровня жизни требует не меньше, а намного больше финансовых затрат, чем пассивное военное противостояние. В настоящий момент НАТО воюет с афганцами/иракцами за счет развития науки, а ты хочешь, чтобы за счет развития науки США их кормили и воспитывали? Все равно альтруизм получается, как ни верти.

> То есть, глобально наличие подобных режимов вредит развитию человечества.

Наличие фундаментального ислама, ты хотел сказать. Выше ты писал про идеологическую экспансию – причем тут типы режимов? Демократический Афганистан сможет проводить идеологическую и демографическую экспансию намного более эффективно, чем Афганистан изолированный.

Все равно остается вопрос про Северную Корею и дружественные США диктаторские режимы в Азии, Африке и Латинской Америке. Последние никакой идеологической и/или политической угрозы не представляют.

>> То, что это может быть пиаром, не означает, что это есть пиар. Последнее необходимо еще установить.
> Очевидно, что расисты и антисемиты будут стремиться во что бы то ни стало "опустить" евреев. Особенно по самой больной теме – холокосту.

Лично знакомые мне сторонники НС придерживаются совершенно противоположного мнения, а именно: "Молодец Гитлер, что столько жидов уничтожил, жалко только, что не успел завершить работу. Прикинь, сколько бы их сейчас было, если бы не немцы!.." А если послушать ревизионистов, получается, что Гитлер и компания никакие вовсе не Герои Белой Расы...

> Так что тут устанавливать ничего не надо по определению.

Чтобы утверждать, что ревизионизм – пиар, необходимо сначала доказать, что 1) все ревизионисты – расисты и антисемиты; 2) все они занимаются ревизионизмом только для того, чтобы опустить евреев; 3) все ревизионистские факты фальсифицируются ими с этой подлой целью; 4) Холокост был.

Пока все это не доказано, можно лишь утверждать, что "ревизионизм содержит пиар", но и это нужно сначала доказать (именно про ревизионизм, а не про отдельные книги ревизионистов).

> С другой стороны, евреям холокост необходим как своего рода гарантия неповторения самой страшной для себя угрозы - фашизма, для получения бонусов от той же Германии.

Он был частью военной и послевоенной пропаганды всех участвующих сторон (кроме Германии), и всем им был необходим.

> Опять же, повторюсь, совершенно не имеет значения, был на самом деле холокост или нет. Даже неважно, был ли на самом деле Гитлер и нацистская Германия. Конечно, для чистых историков это имеет значение, но для прикладных – ничуть.

Что такое "прикладная история"? :) Я как раз считал, что у истории такого аспекта нет (разве что использование ее в политических целях).

>> Я ним согласен, в текущий момент нет сведений о многих случаях, когда защищаемые с помощью уголовного кодекса утверждения оказывались правдой. Обратные случаи, наоборот, из истории известны в немалом количестве.
> Для истории как науки – не факт. Законодательный запрет отрицания холокоста говорит лишь о том, что такой закон кому-то нужен.

Зачем он может быть кому-то нужен, если Холокост был в действительности? Почему не запрещают подвергать исторической ревизии тему уничтожения американцами Хиросимы и Нагасаки, например? Почему только Холокост? Если бы и нашлись некие отрицатели, то в случае правдивости Холокоста они всегда оставались бы крайними маргиналами, и их воззрения с легкостью опровергались бы школьными преподавателями истории. Законы не принимаются без причин.

>> Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность.
> Вот морока-то... Я рассуждаю о том, как либерализм может быть полезен в качестве платформы для развития свободомыслия, как "доктор" рассуждаю, а он мне как "пациент" доказывает, что либерализм – это плохо, а я – "либерафил".

Хех, каким образом прикажешь отличать, когда ты "рассуждаешь как доктор", а когда высказываешь свои настоящие убеждения?

Я, кстати, могу парировать, что когда я объяснял, что мораль является существенным препятствием на пути у свободомыслия в либеральном государстве, ты мне как "пациент" доказывал, что мораль – это плохо, что она – психологический фашизм и т.п.

> Хорошо, давай игнорировать "глубинные течения" и считать, что еврейские организации, продвигающие холокост, и расисты с антисемитами, его отрицающие – "поборники исторической справедливости".

Не нужно ничего "считать", нужно ИГ-НО-РИ-РО-ВАТЬ. Нет никаких евреев с их амбициями, нет никаких расистов с антисемитами, нет никакого Графа с его риторикой, нет никаких поборников исторической справедливости, есть только ФАКТЫ, с одной и с другой стороны. Учитывание любых других факторов при анализе – уже предубежденность. Такой подход (оценка "глубинных течений") может давать позитивный результат в частных случаях, но в абсолюте получение объективного знания при таком подходе невозможно, т.к. он базируется исключительно на опыте и прошлых знаниях, которые всегда неполны и несовершенны. Такие критерии оценки субъективны, не формализуемы и, по сути, иррациональны. Научная методология, в отличие от этого, является открытой и прозрачной системой, которая позволяет получать максимально достоверные знания о действительности в любых ситуациях и при любых обстоятельствах.

> И еще – я не пытаюсь тебя убедить в том, что холокост был, я пытаюсь тебя убедить в том, что не следует пересаживать болезни общества в свою голову.

Я имею стремление, чтобы моя картина мира максимально соответствовала действительности. Частью этой действительности является Холокост. Если его не было, то я хочу знать, что его не было. Если он был, то я хочу знать, что он был (и каким). Укажи конкретно, где я здесь "пересаживаю болезни общества в свою голову".

> Расскажи мне концепцию, по которой тебе выгодно считать холокост мифом, либо ты "пациент", попавший на пропаганду.

Какая выгода может быть от того, что ты в чем-то убежден? Выгода может быть только от декларации/продвижения своих взглядов. В этом аспекте, мне на данный момент все равно, был Холокост или нет. Но если даже какая-то позиция была бы мне более выгодна, я не стал бы насиловать свое мировоззрение. Вместо этого, я бы декларировал выгодные мне взгляды, внутренне продолжая придерживаться истины. Но этот форум – не то место, где я считаю целесообразным заниматься лицемерием и пропагандой (в отличие от тебя, похоже). Я не "доктор" и не "пациент", я просто здоровый человек, попавший в "больницу".

> Я, например, полагаю, что с точки зрения пропаганды свободомыслия не стоит продвигать ни одну из точек зрения.

Это другой вопрос, что стоит продвигать. Но если ты хочешь, чтобы люди имели более адекватное мировоззрение, то продвигать всегда следует правдивую информацию. Хотя в отношении исторических вопросов это не существенно.

>> Зачем тебе во Вьетнаме заниматься серьезным изучением уже не существующего СССР? Ну ладно, не был бы ты в этом случае подвержен мифу про СССР, так был бы мифам про НАТО или США. Если бы ты изучал и США, то не изучал бы какую-то другую мифологизированную тему. По крайней мере, так могло бы быть.
> Лично мне интересно, что было на самом деле.

Двойные стандарты, однако. Холокост – все равно, СССР и НАТО – интересно.

> Но с точки зрения современности более интересным представляется изучение мифологии обывателей, мотивации принятия тех или иных мифов и, не исключено, выбор наиболее подходящего мифа для пиар-проектов.

Таким образом, живя во Вьетнаме, ты мог бы не заинтересоваться СССР, и был бы подвержен распространенному там мифу о нем.

> Уж не предлагаешь ли ты всерьез встать на одну из сторон в вопросе существования Бога, послушать аргументы сторон, доказывать его существование или несуществование? :)

Конечно, предлагаю :). На данный момент, в этом вопросе наиболее обоснован третий тип позиции ("не знаю").

> Можно, конечно, но логикой тут ничего не сделаешь. Пиарасты от религии никогда не разуверятся, т.к. это против их бизнеса, а "пациенты" от религии отнюдь не логичны в своих верованиях.

Мировоззренческая позиция формируется ДЛЯ СЕБЯ, а не для кого-то. Я спорю на тему ревизионизма не для того, чтобы кого-то убедить, т.к. мне пох, будет миф развенчан, или нет (а если было бы и не пох, все равно не спорил бы, т.к. КПД моих усилий=0). Я спорю для того, чтобы, возможно, услышать новые аргументы и попытаться их опровергнуть (либо вновь перейти к позиции "Холокост был"/"Бог есть", если я их опровергнуть не смогу).

>> Необходимо написать одну тооолстую научную книгу, где подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности, после чего запретить всю остальную литературу по теме, а желающих ее писать – истребить.
> Получится очень толстая энциклопедия пропаганды :)

подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности – неужто не различаешь действительность и пропаганду?

> Возможно, "после чего" запретить будет неразумно, т.к. нельзя по тому или иному историческому событию собрать "сразу всё".

В чем проблема? Но можно даже не собирать абсолютно все факты, достаточно организовать комиссию из историков, которые произведут всестороннее изучение вопроса и придут к однозначному выводу. Если однозначный вывод сделать не удастся (такое возможно при изучении давних событий), в книгу надлежит включить все выдвинутые и не опровергнутые теории.

>>>> Парадокс потому, что сама идея "свободы слова" – продукт гуманитарщины. Не нужна никакая "свобода слова", нужны "правдивые слова". Истина всегда одна, поэтому в запрете всех остальных точек зрения (отличных от истинной, а значит, ложных) я ничего плохого не вижу.
>> Про "истину и УК"? Это говорилось о нынешнем обществе, а последний "рецепт" – для общества последующего.
> В "последующем" обществе не будет необходимости запрещать нацистскую пропаганду, книгу Ваххаба и вообще любую пропаганду. Потому что "пациентов" не будет.

Да, это скорее для "смешанной" вариации общества ("пациенты" + свободомыслящие), либо для промежуточного этапа во время формирования нового общества.

> Если же недалекие массы современного общества, например, российского, плотно "накормить" книжками "шизопатриотов", то еврейских погромов и фашизма не миновать.

Книжки "шизопатриотов" сейчас доступны абсолютно каждому и в большом количестве, но погромов не происходит. Сформированную личность, пусть и недалекую, не так уж легко чем-то прогрузить и подвигнуть на активные действия. Прежде всего, необходимо создать для этого психическую мотивацию (типа: "Кто поднимет свою задницу от стула и пойдет громить евреев – с теми потом поделим поровну все награбленное ими добро"). С этим у всех радикальных идеологий проблемы, т.к. средний обыватель (в т.ч. и российский) сегодня желает стабильности. Это существенная часть мотива голосовать за Путина, кстати.

>> Радикалы очень даже любят спорить, с чего ты взял, что не получишь такой возможности?
> Я согласен, что они очень любят спорить,

Ну дык, возможность поспорить и проявить свои пиар-способности у тебя будет :).

> но виснут при затрагивании догм.

На догмах "виснут" и те и другие, причем "пассивные" намного больше (о последнем сужу чисто по собственному опыту, поэтому могу ошибаться). Радикалы лучше знают свою идеологию, поэтому, вместо того, чтобы "виснуть" на догмах, они обычно "ходят по кругу", с помощью демагогии оборачивая все аргументы в свою пользу. Спорить с некоторыми из них можно бесконечно, несмотря на кажущуюся примитивность их убеждений (особенно этим свойством отличаются марксисты-ленинцы и "мирные" сектанты типа Церкви Христа).

> Кому-нибудь (это ко всем) удавалось переубедить более-менее убежденного христианина, например?

С каких пор христианство стало популярной идеологией среди радикальной части общества? :)) Разве что где-то в Ирландии. Но и там, радикалы идут не в христианство, а конкретно в протестантство и католицизм (и режут друг друга они именно на этой почве, а не на основании христианин/не христианин).

> Или сторонника СССР?

Среди этих тоже радикалов немного – в большинстве своем консервативное быдло.

>> Экстремизм – это не желание подавлять инакомыслящих (это ближе к фанатизму), это постановка целей и использование средств, подразумевающих насильственное изменение того или иного аспекта существующего порядка вещей.
> Естественно. Но поскольку методы насильственные, а инакомыслящие будут мешать...

Мы рассматривали радикалов, которые еще не стали властью. Им инакомыслящие не будут мешать, если не будут лезть, куда не следует ;).

> Но плюрализм в религиозных обществах отнюдь не приветствуется, а за богохульство побивают камнями. Отрицание бога – это не богохульство? По-моему, высшая степень его.

Отрицание ("Аллаха нет") – скорее всего таки приведет к печальному исходу ;(. Но заявление: "Я не верю в Бога и считаю, что его нет" не считается богохульством. Неверные имеют право открыто жить в шариатском обществе (в этом случае они называются "зимми") и пользоваться всеми его правами – это согласно самому шариату. Признавая, что ты неверный, ты уже фактически заявляешь выше написанное.

>> Шариат, конечно же, имеет мало общего с политической системой Швейцарии. Перефразирую: в Швейцарии можно критиковать ислам сколько пожелаешь, но толку все равно нет (случаи де-исламизирования фиксируются редко), хоть и по другой причине.
> Но в Швейцарии всё зависит от твоих возможностей как пропагандиста. Нельзя же обвинять общество той же Швейцарии в том, что ты плохой пропагандист.

Согласен, но, мне кажется, ты часто очень преувеличиваешь возможности вербальной пропаганды.

>> С точки зрения общемировой ситуации лучше, чтобы оставалось как можно больше очагов напряженности и дестабилизации. В таких условиях заинтересованным силам гораздо сложнее вводить паспорта с чипами, системы глобального наблюдения и проч.
> С этой точки зрения да, но если рассматривать развитие человечества, то напряженный и дестабилизированный мир – это вечная возня.

Жизнь – это движение. Как только в мире все "устоится", деградация пойдет ускоренными темпами и через пару поколений население нормально воспримет назначение Bush Jr. Jr. Jr. отцом всех народов, т.к. будет представлять собой свиней, сидящих перед телевизорами, хрюкающих и жрущих гамбургеры из корыта. Помимо этого, в условиях всеобщей политической и экономической стабильности очень укрепятся государственные системы, в результате чего проведение революционных изменений где-либо в мире станет невозможным (по крайней мере, намного более тяжелым делом, чем в условиях разрозненности и хаоса). Можно привести и многие другие негативные факторы подобного рода.

>>> Нет, ну если рассуждать глобально с позиции улучшения мира...
>> С позиции глобального улучшения мира, идеальная ситуация для эгоиста – абсолютная власть в его руках. И никакой либерафилии.
> Для эгоиста и реалиста это не так.

Либерализм эгоиста+реалиста также абсолютно не интересует, т.к. нет оснований предполагать, что в обозримом будущем возникнет (и просуществует больше месяца) по-настоящему либеральное государство. Ты уж определись, либо рассматриваем вопрос с позиций реализма (что я делал в самом начале), либо с позиции абстрактного глобального улучшения мира. С позиций реализма, выступать, например, за снос режима талибов в Афганистане не более состоятельно, чем выступать за передачу всей полноты власти исламистам – ни первому, ни второму мы одинаково не в силах ни содействовать, ни чинить реальные препятствия.

>>> Не запрещать - расплодятся, запрещать - тоже расплодятся...
>> Все решается очень просто. Следует всего лишь... один раз полностью опровергнуть. Ясно и однозначно.
> Да? Опровергни существование Бога.

"Существование Бога" – это не идеология.

> Ясно и однозначно.

Не требуется. Достаточно обосновать, что принимать Бога в свое мировоззрение (и вообще верить) – неразумно, логически некорректно и противоречит научному подходу.

> Невозможно.

Конкретные религиозные идеологии (христианство, язычество, ислам, иудаизм и проч.) вполне-себе опровергаются. Необходимо только отсортировать и упорядочить все специфические опровержения, допустим, христианства (их тысячи), издать книгу массовым тиражом и выложить в бесплатный доступ. После чего от имени государства объявить: "Христианство опровергнуто, полное опровержение находится в такой-то только что вышедшей книге. Кто сможет логически корректно опровергнуть критику, содержащуюся в этой книге – премия $100 000".

> Не все радикалы - трезвомыслящие и готовые к изменениям. У них, например, могла быть психологическая травма в детстве, или же желание реализовать период "перебешения". "Перебесится", и станет обычным обывателем. Здесь нужны люди глубже.

Полностью согласен, но иного признака потенциально прогрессивных особей, чем радикализм, я обнаружить не смог. Среди радикалов процент тех, кто действительно стремится к формированию адекватного мировосприятия, далек от 100%, но, мне кажется, больше, чем среди "правильных пацанов" и "нормальных девчонок".

>> Радикал отрицает многие "фундаментальные" ценности обывателя (стабильность, безопасность, комфорт и т.д.), обыватель – ценности радикала (идейность, жертвенность, жажда доблести, аскетизм и т.д.).
> Ну, стабильность я признаю в плане стабильности роста и как базу для экспансии,

Я говорил о ценностях, т.е. о тех фундаментальных вещах, которые индивид ценит в себе и своем жизненном положении больше всего.

> Те ценности радикала, которые привёл ты, я бы перефразировал – догматизм (идейность),

;)) Не думаю, что для них ценностью является догматизм. Идеология может быть и адогматичной, для радикала главное – действовать и бороться за идею, а не из корыстных материальных побуждений.

> синдром отказа от себя (жертвенность),

Желание максимально проявить и доказать самому себе свою идейность ("я такой идейный, что даже жертвую жизнью за свои идеалы!").

> понты (жажда доблести),

Жажду доблести это не жажда славы. Доблесть – это, прежде всего, личные достижения храбрости, стойкости и т.п. в процессе борьбы. Психический радикал жаждет действительно совершить что-то доблестное (ринуться с открытой грудью на пулеметы врага, выручить товарищей в трудную минуту и т.п.), а не просто попонтоваться перед единомышленниками. Любители понтов находятся на противоположном полюсе (люмпен-пролетариат).

> желание страдать за идею (аскетизм).

Желание страдать за идею у них часто присутствует (входит в жертвенность), но аскетизм – это именно что "корм, лежбище и телефон". Аскетичный человек не ощущает потребности в роскоши и дополнительных средствах комфорта. Большинство же, дорвавшись до денег, только и делает, что покупает норковые шубы (бабы) или "коллекционирует" машины (мужики).

>> Они по-другому все это воспринимают психически, вот в чем основная разница. Кому действительно нужно такое будущее, тот не станет за него воевать, это еще один парадокс. Искренние и идейные большевики не воевали для того, чтобы "простой крестьянин всегда имел хлеб на столе", они воевали потому, что им хотелось "воевать ради того, чтобы у простых крестьян всегда был хлеб на столе".
> Но это же шЫза какая-то.

Просто им важен не конечный результат, а сам процесс – сама борьба и сопутствующее ей ощущение себя бескорыстным защитником "своей расы", "интересов трудящихся", "братьев-мусульман" и т.п. "Прирожденному воину нужна война, а не победа". Как потребители они довольно аскетичны и неприхотливы, поэтому борются не за улучшение мира для себя как потребителей. Если бы у них были подобные мотивы, они бы шли в криминал, т.к. с его помощью гораздо проще, быстрее и реальнее поправить свое материальное состояние, чем совершать с этой целью революцию.

>>> А нынешнее просто не удовлетворяет их чисто как потребителей.
>> Бол-во террористов, по исследованиям М. Сейджмана, выходцы из более-менее зажиточных семей. Русские народовольцы и эссеры также были из среды обеспеченной интеллигенции. Не вспоминая уже шахидов, которые "чисто как потребители" выбирают для себя навсегда прекратить потребление...
> Заидеологизированность. Но как финальные задачи всё равно стоят светлое будущее какой-то социальной группы, пусть даже за него придется умереть.

Финальные задачи могут быть самыми разными – это зависит от того, на какую идеологию наткнется радикал в период поиска опоры для противостояния с нынешним мироустройством. Это может быть как социалистическая, так и антисоциальная идеология (многие мильхаровские сатанисты – подсатаники по Варраксу – пришли к сатанизму по такой схеме). Если он наткнется на свободомыслие – это может стать и свободомыслие, только в более жестком и агрессивном варианте.

>> Ревизионисты не являются антисемитами, среди них были даже евреи (одному из них Д. Дюк посвятил свою книгу)...
> Ну а какой процент из них не придерживается расистских взглядов?

Какое это имеет значение? Btw, если есть хоть один не нацист – ревизионизм уже не является антисемитской пропагандой, т.к. даже если убрать всех остальных, останется этот один, который занимается ревизионизмом и поддерживает те же аргументы по другим причинам.

> Один марксист и один еврей?

Статистика по кол-ву представителей разных наций и приверженцев разных идеологий среди ревизионистов пока не проводилась.

> Однако.

"Креативных" ревизионистов не так уж много, человек 10-15 исследователей, а то и того меньше. Среди тех, которые мне известны, людей с правыми взглядами 30-40%, бол-во же являются неидеологизированными людьми. Присутствуют мусульмане (небезызвестный шведский деятель Ахмед Рами, сейчас подключились иранцы).

Но я упомянул о том, что ревизионисты не являются антисемитами (националист не значит антисемит) чисто "для общего образования". Согласно одному из элементарных постулатов логики, "истина является истиной, даже если ее говорит отец лжи". То, что при оценке для тебя более важной является идеологическая принадлежность писавшего, а не суть самого текста, демонстрирует твою предубежденность.

> Насчёт планеты – некорректное сравнение. Если бы открытие планеты имело серьезные политические последствия, то следовало бы его тщательно перепроверить

Ты сам не заметил, как поддержал ревизионизм. Ревизионизм – это ревизия (перепроверка) якобы имевшего место факта, который повлек серьезные политические последствия.

> – а вдруг нет никакой планеты на самом деле.

Подобные факты всегда перепроверяются перед тем, как их признают научными данными :). "На слово" ученым никогда никто не верит, пусть они хоть тысячу раз далеки от политики.

> Для 100% надо самому там быть и всё видеть,

В практических целях вероятность правдивости информации округляется к 100% (1), если она получена из нескольких доверительных источников и/или подтверждена несколькими надежными способами. Иначе – вечные сомнения, от которых нет никакой пользы. К твоему сведенью, зрение также может нас обманывать.

> Я полагаю так: 98%, что Гитлер мог планомерно истреблять евреев чисто по национальному признаку

Угу. А еще Гитлер мог быть посланником Сатаны на Земле и у него могли быть маленькие рожки. Могли бы. Вполне. Почему нет? Но не было, в этом вся разница. Меня не волнует, как оно "могло быть", меня интересует, как оно было. То, как оно могло быть, пусть волнует исторических реконструкторов и голливудских сценаристов-фантастов.

> для этого достаточно почитать "Майн Кампф"

Там есть призывы к полному физическому уничтожению евреев?

> 98% того, что лагеря смерти могли существовать (не вижу никаких противопоказаний к тому, чтобы было не так)

Значит, невнимательно ты читал книгу Графа, т.к. даже в ней приведен не один десяток "противопоказаний". Или у тебя есть опровержение ко всему тому, что приводит Граф?

> 2%, что ревизионисты хотят установить историческую справедливость (полагаю, 98% из них всё же расисты).

Конечно, ведь расисты – это подлые твари, которые ни в коем случае не могут быть сторонниками исторической справедливости.

> Могу сказать, что для сторонников холокоста количество миллионов особого рояля не играет.

Опровержение чисел уже будет означать крушение мифа, т.к. вскроет огромные фальсификации. "Индустрия Холокоста" в США и Европе – огромна. Каждый фильм, каждая поминальная речь – везде переповторялось одно и то же как абсолютно очевидный факт. Не говоря уже о судебных процессах, в результате которых были казнены/посажены в тюрьмы реальные люди.

> Ну, допустим, миллион, а не шесть, и что, это типа "немножко"?

Это означает, что никакой "особой сверхтрагической судьбы" у евреев во Второй Мировой войне не было. Но главное, что это означает – Холокост лжив.

Если бы ты внимательно прочитал книгу Графа, то знал бы, что ревизионисты доказывают принципиальную невозможность газовых камер и прочих "конвейеров смерти", в которых якобы убивали евреев. Этот "миллион" на 70-80% состоит из умерших от тифа и от голода.

> И еще слишком много спекуляции со стороны противников. Цепляются за всё и валят в кучу. Честно говоря, я ожидал чего-то более внятного.

А я вот утверждаю, что теория о том, что Земля круглая – антихристианский пиар. Известно, что бол-во ее сторонников были атеистами, а все их книги прошиты спекуляциями и пропагандой. И вообще, мне их аргументация кажется невнятной и неубедительной. Поэтому, отныне ни один разумный не должен утверждать, что Земля круглая, и не вступать в споры по этому поводу, иначе как в целях антихристианского пиара.

>> Почему исторический вопрос по пересмотру мнения об определенном историческом событии – вопрос пиара политических группировок?
> Отвечу вопросом: почему уголовно не наказуем пересмотр других исторических событий? Думаю, это вполне исчерпывающий ответ.

В свое время наказуемым было объективное изучение биографий некоторых римских пап, но от этого их биографии не перестали быть историческими вопросами.

> Но у ревизионистов практически одни сомнения и догадки...

Это призыв ко мне приводить тут цитаты из книг ревизионистов, содержащие конкретные опровержения фактов Холокоста? Трудоемкая эта работа, лень мне. Те, что я уже приводил, ты скипаешь. Захочешь, сам почитаешь.

>> Ты сам утверждал, что в либеральном обществе оценивают согласно ЗАКОНУ, а не на основании заключений неких "матерых пиарщиков". Если можешь, укажи, где в моем определении "евреев" затрагивается их национальная принадлежность.
> На основании закона не могу, это ты у либерального общества спроси,

Ты, видимо, забыл, что мы обсуждали перспективы антисемитизма в либеральном обществе, а не что-то другое.

>> Бытового антисемитизма станет намного меньше, возможно он вообще изчезнет. Но гораздо опаснее (для евреев) антисемитизм идеологический, призывающий, в частности, лимитировать процент "евреев" во власти по их проценту среди населения (или вообще отстранить их от политики). Такой антисемитизм сможет успешно продолжать действовать, применяя приведенное мной определение "евреев".
> Допустим, а какая с этого выгода тебе и, возможно, идеологиям, которые ты продвигаешь?

Никакой. Ты сказал, что актуальность "еврейского вопроса" в либеральном об-ве полностью исчезнет, а я предполагаю, что вполне может сохранится.

> Кстати, думаю, будут более глобальные последствия. Ведь возникнет резонный вопрос – а почему это только евреев надо "лимитировать", ведь существует так много других "неправильных наций".

По утверждениям националистов всех мастей и пород, именно евреи имеют непропорционально большое представительство во властных и финансовых кругах.

>> (биография Ирвинга)
> Из которой видно, что он симпатизирует Гитлеру и вообще расист.

Расистам запрещено писать исторические книги.

Re: Ревизионизм и пропаганда

>>> Извини, но "а вот моя бабушка говорит..." - это не аргумент в споре на серьезную тему.
>> Ну, по крайней мере, более убедительный аргумент,
> Вообще не аргумент, поскольку отдельно взятое свидетельство ни в одной методологии не считается доказательством.
Это прикол такой – опровергать полфразы, не дослушав до конца? Или логическое объяснение того, почему я сделал утверждение, не имеет значения?
>> поскольку она - человек незаинтересованный, в отличие как от ревизионистов, так и от раздувателей темы.
Существуют десятки аргументов, в т.ч. и чисто логических, которые опровергают сказанное твоей бабушкой (часть из них я привел в прошлом сообщении). В такой ситуации, продолжать оставаться на стороне бабушкиных слов - неразумно, т.к. разумный принимает в свое мировоззрение наиболее аргументированную версию. Если у тебя есть объяснение всем несоответствиям, противоречиям и опровержениям "Бабьего Яра" - пожалуйста, приводи.

Если мне говорят, что то, что я видел (я не про Бабий Яр, а про тот случай с СССР), не укладывается в концепцию, и поэтому я этого не видел... Опровергают это цифрами о производстве в СССР колбасы на душу населения и доказывать, что при таких показателях очередей быть не могло в принципе... Для меня это будет звучать бредово. Конечно, нельзя вот так взять и поверить на слово кому попало. Но если человек вменяемый и показал свою незаинтересованность в искажении фактов, то его свидетельство сойдёт за убедительное. Или не так?

В книге Графа, действительно, очень много "цифр" и "фактов", она, кажется, сама убедительность. Я поставил их в кавычки потому, что я не знаю, насколько эти цифры точны, а факты верны. Грубо говоря, если их не перепроверять, книга сойдёт за убедительную. Как и те 6 млн., которые тоже подбили каким-то образом, чем-то обосновывая.

На самом деле, ты со своим заявлением застал меня несколько врасплох. Я не интересовался темой холокоста, и, фактически, мне нечем крыть ни тех, ни других, нечем поддерживать ни одну, ни другую сторону. Но раз ты в этом вопросе настолько уверен, то наверно тогда ты
сверял цифры ревизионистов с не-ревизионистскими и не-прохолокостными источниками, скажем, статистические данные, чтобы утверждать о состоятельности приведенных цифр? Это будут действительно факты, заслуживающие внимания. Это, кстати, станет поводом для меня прислушаться к ревизионистам и, возможно, по мере свободного времени, начать сопоставлять другие цифры и строить картину. Не значит, что сейчас я "верю в холокост", но сейчас я полагаю, что для Гитлера было бы естественным, дорвавшись до власти, расправиться с теми, кого он мечтал задушить. Я бы, честно говоря, его не понял, если бы выяснилось, что холокоста не было.

Поскольку я, скажем так, дилетант в вопросе холокоста, я смотрел в первую очередь на то, как автор пытается продвигать свою мысль. И усмотрел предвзятость. Ты с ходу отметаешь попытку говорить о предвзятости, то есть, оценивать текст с точки зрения пиара. Почему?

Кроме того, в твоей позиции изначально заложено обвинение в предвзятости. У меня нет никаких мотивов стремиться любой ценой опровергнуть "Бабий Яр", поэтому я не более (а может быть и менее) "заинтересованный", чем твоя бабка. Бол-во ревизионистов также вряд ли рассчитывают получить какую-то выгоду от признания ложности "Бабьего Яра" или всего Холокоста. Разве что, им могут присудить дополнительные ученые степени, но у многих из них этого добра и так хватает, а критика Холокоста пока привела только к сокращению подобных регалий (некоторых "разжаловали" в ученых степенях).

Выгода бывает не только материальная. Если ты утверждаешь, что ты непредвзят, а я тебе показываю на твою предвзятость, на предвзятость Графа, то от твоего заявления ничего не изменится. Доказать твою предвзятость? Первое твое упоминание о евреях на этом форуме было как "группа людей, стремящихся к господству etc..." – такое безапелляционное упоминание. Раз. Ты допускаешь некорректные приемы в споре, заминаешь аргументы вместо анализа и ответов.
Вот, к примеру, возьмем этот же абзац. Ты пишешь "какие мотивы?", опровергая только материальные мотивы. А если человек нацист, то он жизнь положит, чтобы уличить евреев, причем совершенно бесплатно. Этот мотив ты замял, хотя именно его я и имел в виду. Пытаешься мне запудрить мозги? Это два. По ходу текста много таких фишек, но раз ты их туда вставляешь, ты знаешь, где и как ты это сделал. По мере возможности я тебе укажу на них.
И три – все свои доводы ты строишь исключительно на книге Графа (или других ревизионистов). Типа "в Библии написано, что она верна". Я повторяю, я готов заинтересоваться темой, если твои доводы будут содержаться и в независимых источниках. Пока же я вижу просто антисемитскую тему. Да, я не заинтересовался глубоко, я проявляю в некоторой степени ламерство. Но пожалуйста, ты знаток, приведи доводы из-за пределов книжного мира ревизионистов.

Замкнутые ссылки на ревизионистов, попытки полемизировать и манипулировать в споре – это говорит в пользу твоей предвзятости, не более того.

Кто такой Юрген Граф? Для тебя, для меня? Это Вася Пупкин, который написал креатифф про жыдофф. Это даже не моя бабка, которая могла что-то реально видеть, которая еще жива и я ее обязательно при случае поспрашиваю, она вроде в состоянии отвечать.

Я ни в коем случае не хочу тебе на пустом месте доказывать, что холокост был. Но и мне не надо говорить, что один, десять, сто Васей Пупкиных правы только потому, что они чего-то опровергли на основе чего-то там. Они логичны, не спорю, но на какой основе строится их логика? Я не знаю Слово эксперту.

Я с удовольствием выслушаю тебя как эксперта, искренне заинтересованного темой. Пожалуйста, проведи своё исследование, сравни приведенные данные с независимыми, изложи это здесь, со ссылками на эти данные. Что сказано про евреев в Киеве у сторонников факта холокоста? Если нет цифр, то им минус, а ревизионистам плюс, но это не всё. Перепроверим в третьей стороне и вывод готов. Не надо только говорить, что ты веришь, что Граф нашел в архиве достоверные данные. Это, хмм, бабушка надвое сказала, что он там нашел. ТЫ найди. Я тебя не отсылаю в никуда – наверняка в Интернете есть независимые данные, приводимые тем же Графом, я в этом уверен. Не все, но хотя бы некоторые.

>>> Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" - как говорят, "мимо тазика".
>> Я уже упоминал о споре с апологетом СССР. Он мне утверждал, что в СССР всегда было всё нормально с продовольствием, а про мои воспоминания об очередях за колбасой по записи с ночи и пустых полках говорил: "это ты наслушался западной пропаганды".
> Повторяю написанное: Ревизионисты, если ты не заметил, не утверждают, что знают что-то более точно, что имеют большее количество свидетелей и т.п. Они говорят о бездоказательности и логической несостоятельности того, что утверждают апологеты Холокоста. Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" - как говорят, "мимо тазика".
> Какая аналогия между утверждения о бездоказательности и логической несостоятельности и утверждениями типа "ты наслушался пропаганды"? Сейчас, заметь, именно ты выступаешь в роли того знакомого тебе апологета СССР (ты косвенно утверждаешь о моей подверженности пропаганде, переводя разговор в это русло и уводя его от конкретных фактов, приводимых ревизионистами).
Попытка некорректного сравнения. Ни ты, ни ревизионисты, не были очевидцами, так что не надо сравнивать мой пример со своим случаем.

не утверждают, что знают что-то более точно, что имеют большее количество свидетелей и т.п. Они говорят о бездоказательности и логической несостоятельности того, что утверждают апологеты Холокоста.
Стоп. Так они опровергают холокост фактами или нет? Ты выразись чётко, непредвзято. Давай я переведу: "ревизионисты ничего не доказывают, они лишь говорят о том, что холокостники нелогичны"? Как из этой каши можно установить исторический факт? Наводит на подозрение.

Как ты собираешься опровергать холокост, не убив противника фактами? Чем ты будешь отличаться от холокостников, которые, вероятно, всё же приводят цифры и т.п. Я еще не читал их.

>> Я читал книгу Графа. Как эксперт по пиару (какой-никакой) скажу, что это предвзятое сочинение (не потому, что оно развенчивает холокост, а потому что оно для этого составлено),
> Всякий исследователь, в т.ч. и историк, придерживающийся определенного альтернативного мнения, будет стараться убедить читателей/слушателей в своей правоте. Но это не делает суть самой его позиции сколько-нибудь слабее.

Делает. Потому что, если он ищет истину, он не придерживается мнения, а оперирует данными, делает логические выводы как в одну сторону, так и в другую. В конце-концов, приходит к выводу, что истина где-то посередине, если что-то не сходится. А не "ха-ха, сказочники". Это несерьезный, неконструктивный подход.

>> написанное в пропагандистском духе, изобилующее спекулятивными умозаключениями.
> В ней содержатся факты (или упоминания о таковых), опровергающие те или иные аспекты Холокоста. Какие бы "спекулятивные умозаключения" там не содержались помимо фактов, это не делает ревизионизм ни на йоту менее обоснованным. Я, кстати, какую-никакую пропаганду запомнил только в предисловии и в послесловии. Либо я ее не замечаю, либо ее там не много, либо я просто согласен с большинством из того, что ты называешь "спекулятивными утверждениями" :) (либо у нас разные представления о том, что является пропагандой). Конкретно Ю. Граф действительно придерживается правых убеждений, и, разумеется, ему хотелось бы, чтобы Холокост был опровергнут. Но это не значит, что он лжет или намеренно искажает факты (в любом случае, все приводимые им сведения можно перепроверить).

Именно это я и хотел бы от тебя услышать – перепроверки фактов, тех, которые тебе удастся перепроверить – в независимых источниках.

>> Не сильно отличается от других "убедительных" книг на тему всемирного еврейского заговора. Впрочем, вполне убедительных для тех, кому нравится так думать.
> Книги по научной тематике не должны быть убедительными. Они должны быть аргументированными и обоснованными. Если у тебя к сути книги Графа есть претензии последнего типа, приводи, интересно рассмотреть. Хотя, это, конечно, уже выходит за тему сайта.
Нет, почему же. Если вместо цитат из Графа ты приведешь хотя бы скудные собственные исследования, со ссылками на цифры извне мира ревизионистов, на кого бы они ни ссылались, чтобы мы могли их тоже перепроверить, это будет очень ценная информация.

>>> Свидетельские показания в истории считаются самым слабым и ненадежным типом доказательства. Тем более, если они частично противоречат логическим выводам. Ты в курсе, сколько человек свидетельствовали, что своими глазами видели НЛО/общались с пришельцами?
>> Хорошо, свидетели ненадежны, документы уничтожены либо фальсифицированы, и всё - история умерла?
> ?? Есть множество других способов получить информацию об явлении, кроме свидетельских показаний и документов.

Например, утверждать, что еврей в лагере уничтожения по определению не мог там прожить долго, и говорить, что он лгун? Можно логикой получить информацию, но логика должна быть основана на фактах. Если логически обдумывать ложь, то вряд ли получишь истинный вывод.

>>> Проведенная судебно-медицинская экспертиза (спермы и т.д.) показала, что Блудворс преступления не совершал, однако был приговорен к смерти на основании показаний 5 свидетелей, которые утверждали, что видели его в момент совершения преступления"".
>> Следовательно, свидетели фактов уничтожения евреев Гитлером - лжецы или помешанные?
> Свидетели, видевшие инопланетян (очень разных) - лжецы или помешанные? Вышеупомянутые свидетели обвинения - лжецы или помешанные? Свидетели фактов пришествия Святого Духа на Землю (в той или иной ипостаси) - лжецы или помешанные? (Свидетелей НЛО и "божьих знамений" куда больше, чем свидетелей Холокоста, кстати.) Я не знаю. Я знаю только, что свидетельские показания ненадежны.
Ну тогда пойдём дальше. Графу привиделись не те цифры в архивах. Как тебе такой вариант? Укладывается в ход твоего опровержения, вполне.

Ревизионисты достаточно подробно разобрали показания бол-ва (не знаю, может быть и всех) ключевых свидетелей Холокоста. В них было обнаружено бесчисленное количество взаимных противоречий, утверждений о фактах, которые не могли иметь место в действительности (например, Д. Пайсикович утверждал, что полное сожжение трупа в крематории Освенцима длилось 4 минуты), а также изрядная доля явного бреда (у одних больше, у других меньше).
Да, там хватает таких вещей, но не были ли это advanced печи?

Из той же книги Ю. Графа:
"Курт Герштейн, офицер медслужбы СС, в 1945 г., видимо, покончил с собой во французской тюрьме. Он является главным свидетелем по Бельзецу. В его "признаниях", как показал французский исследователь Анри Роже, имеется не менее шести версий, которые существенно отличаются одна от другой (2). В одном случае Герштейн утверждает, что было убито газом 20 или 25 млн. человек. В Бельзеце, согласно ему, в газовую камеру площадью 25 кв. м. заталкивали по 700-800 человек, т.е. по 28-32 человека на 1 кв. м. Далее Герштейн видел горы одежды и обуви убитых высотой 35-40 м. Таковы показания Герштейна."

Как бы там ни было (лжецы они, помешанные, их подкупили и т.д.), но такие свидетельские показания явно не могут считаться надежными. А они - единственное прямое "доказательство" Холокоста.

Пожалуй, да. А кто такой исследователь Анри Роже, и не является ли он ревизионистом? Впрочем, я еще не читал холокостников.

>> Ты сейчас занимаешься конкретным пиаром, навязывая читателям мнение одной стороны. Вопрос - зачем заниматься пиаром, если ты непредвзят?
> Если я и занимаюсь пиаром, то непредумышленным :). Свое мнение читателям внушаешь имхо как раз ты ("ревизионисты - предвзятые фашисты, проводящие свой пиар, нечего им доверять"), я же призывают просто ознакомиться с работами ревизионистов, и, если будет аргументация, критиковать их, но по сути, а не подсчитывать, кто, где, сколько раз упомянул евреев или похвалил Гитлера.

Ну они тупо грузят, блин. И тем самым вызывают недоверие. Твой пиар тоже вызывает недоверие.
Будь у тебя реальные факты (ссылаться на такой же пиар, который ты прочёл, тоже не надо), ты бы не занимался пиаром.

>>> Не совсем ревизионистский подход, но также хороший материал: Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? Если бабка еще жива, я думаю, тебе будет о чем ее спросить...
>> Опять спекуляции,
> Там приведены конкретные и четкие опровержения событий, которые якобы происходили в Бабьем Яру. Ты можешь сколько угодно называть их "спекуляциями", но более обоснованным "Бабий Яр" от этого не станет. Если же ты можешь с легкостью опровергнуть аргументы, представленные в статье - пожалуйста, будет интересно почитать. Если я не смогу ничего возразить твоим опровержениям, то первым признаю, что статья содержит сплошные спекуляции.

Нужны сторонние данные по тем вопросам, которыми оперирует книга. Приведи их. Приведи данные холокостников для сравнения. А ты всё в одни ворота играешь? Естественно, что это вызывает подозрения в предвзятости.

>> к тому же сайт "специфический" сам по себе.
> И что? Ты хочешь сказать, что если бы статья была размещена на каком-то другом, "неспецифическом" сайте, она в твоих глазах была бы более обоснованной??

Конечно, если бы этот сайт был действительно "неспецифическим". Ну нельзя же доказывать существование Бога, опираясь на религиозную литературу, например.

По-моему, весьма естественно, что ревизионистские статьи выставляются на про-ревизионистских сайтах. Так же, как статьи о свободомыслии - на сайтах сторонников свободомыслия.

По-моему, это весьма неестественно, так как если бы это были исторические факты, они бы выставлялись везде. Не путай мировоззрение – свободомыслие, с попыткой доказать или опровергнуть исторические факты. А спекуляции выставляются на соответствующих сайтах, потому что за пределами определенной аудитории их не воспринимают всерьез.

Btw, в заголовке статьи черным по серому написано: "Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году". А в конце статьи: "Barnes Review", Volume II, Number 7, July 1996.

Чей комитет? Какой целью он задавался – доказать, опровергнуть или что? Что такое Barnes Review, кому принадлежит, какой направленности? О чём говорит написанное черным по серому?
Да ни о чём. А ты мне это суешь в качестве аргумента.

>>> Оспаривают ревизионисты следующие три положения:
>>> - Что существовал план физического истребления евреев.
>>> - Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
>>> - Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев".
>> Другими словами, хотят сделать нацистов более гуманными, чем "они были"/"их изобразили", и лишить евреев (сионистов?) почвы, которую они используют в каких-то целях.
> Утверждения ревизионистов о том, что нацисты убивали всех людей, которые им мешали, не отдавая "предпочтения" каким-то конкретным нациям, обеляет их? Ты сильно преувеличиваешь количество евреев в современном мире ;).
Ну, там вообще говорилось о нормальных режимах в лагере, о том, что здоровые дети рождались и что лагерей смерти вообще не было.

Ревизионисты, в своей массе - это историки, а не политагитаторы. Историки – изучают историю, а не обеляют/очерняют кого-то, тем более, таким сомнительным способом. Я, конечно, не знаю, как повели бы себя нынешние ревизионисты, если бы реальные масштабы Холокоста, наоборот, преуменьшались официальной историей, но я в любом случае был бы на стороне правдивой информации. Хотя, в этом случае ты критиковал бы меня за пропаганду сионизма и невольное участие в проеврейской пиар-кампании :).
Не знаю, на чьей стороне ты был бы, но хотел бы увидеть твой анализ, а не веру в то, что какой-то дядя историк не высосал данные из пальца.

Из-за такой вот "критики" (не ты ее изобрел), ревизионисты вынуждены регулярно заявлять, что - да, они признают Гитлера преступником и человеконенавистником, что они признают НС режим преступным и виновным в массовых казнях и т.д.

:) Ну если бы они действительно доказали то, что утверждают, в мире бы случился другой расклад. А ведь не могут.

>>> Ревизионисты не приводят это как аргумент. Об этом упоминается для объяснения мотивов создания мифа о Холокосте.
>> А что, кроме мотивов, может существовать при трактовке истории?
> :) Вообще-то - факты, и только они. Мотивы нужны для объяснения причин сознательного искажения истории.
Ну да. Фактов пока не было. Я не проверял, а ты не приводил. Вася Пупкин не в счёт, ему всё приглючилось.

>> По большому счёту, совершенно не имеет значения, был ли холокост на самом деле.
> Хех, для тебя - может быть и не имеет, но для меня (как, думаю, и для ревизионистов) - только это и имеет значение.
Опять ты на середине фразы прервал меня, и споришь с тем, что я не успел досказать.

>> Имеет значение то, насколько убедительно это доказано и сколько человек в это верят. > Представим, что холокост - исторический факт, но сторонникам не удается доказать этот факт убедительно. В итоге холокост исчезает из истории, а был он или нет - неважно.
> Важно, если ты стремишься иметь в своем мировоззрении достоверную информацию, а не массовые мифы.
Важно, неважно... А если не удается доказать, значит не было, да? Ты на вопрос ответь.

Для практики - да, не важно, но история - не физика и не экология, она изначально не та наука, которая изучается в практических целях.
История, наверно, единственная наука, которая применяется для манипуляции сознанием. Самое что ни на есть практическое применение.

>> Только не надо про "сторонников исторической справедливости", тут всё-таки свободомыслящие собрались.
>>> Типа, таких не может существовать в принципе? :)
>> Может. Я тоже сторонник истинных знаний об истории.
> Не согласуется со сказанным тобой в квоте чуть выше ("не имеет значения, был ли Холокост на самом деле").
Вполне согласуется. Можно быть сторонником истинных знаний, но никогда их не найти, т.к. произойдет то, что я сказал выше.

>> Однако, когда я вижу в попытках доказательства истины пропаганду и предвзятость, я делаю вывод о том, что это спекуляция.
> Необоснованный вывод. Во-первых, не факт, что предвзятость Графа не вторична к ревизионизму, т.е. не появилась на его основании. Во-вторых, если кто-то излагает факты вместе со своей пропагандой, это ни коим образом не свидетельствует, что факты ложны (или там, "спекулятивны"). Ты почему-то убежден, что идеологизированность подразумевает лживость и подтасовки, что далеко не так.
Хорошо, жду фактов.

Случается, что люди разочаровываются в идеологии, когда узнают, что она основана на искаженной информации (как это произошло с большинством молодых идейных коммунистов после развала СССР, хотя в то время таких уже было не много). Бол-во идеологий утверждают, что они правы по той причине, что они истинны ("марксизм прав, потому что буржуазия действительно угнетает и эксплуатирует рабочий класс", "расизм прав, потому что другие расы действительно неполноценны" и т.д.), поэтому, если со стороны идеологов начнется сознательная ложь и искажение информации, идейные сторонники просто перестанут поддерживать идеологию.
Да.

>>> Мне, на самом деле, глубоко все равно кому и чему выгоден ревизионизм, если даже он действительно кому-то выгоден. Меня волнует лишь объективная действительность и уровни аргументации сторон как критерий ее изучения. Пусть ревизионисты будут хоть тайными агентами Туркменбаши - пока они говорят то, что я считаю аргументированным и достоверным, я буду разделять их убеждения.
>> Исходя из написанного тобой ниже: Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" - самая настоящая предубежденность. - ты неспособен полно воспринимать объективную действительность. То, что сочинение того же Графа носит пропагандистский характер, ты не замечаешь, потому что оцениваешь его аргументацию, а не всё в комплексе.

Мне незачем оценивать "все в комплексе". Я не собирался рецензировать книгу Графа, не собирался изучать его личность или уровень научности подачи им материала. Я изучал Холокост. Для получения информации о Холокосте (полной и объективной) мне из этой книги нужны были только приводимые Графом факты. Если бы я при их анализе учитывал что-либо еще, это было бы искажением объективного восприятия. У тебя, например, таким выступает постоянный argumentum ad hominem - твое восприятие искажается в зависимости от того, кем и как была передана информация (грубо: "Доверять фашисту-антисемиту Графу, который еще и пытается пиарить свои идеи, не следует."). Выводы при объективном восприятии были бы другими: "Граф привел такие-то факты. Они истинны, потому что ...; они ложны, потому что ...".
Да, я бы не стал доверять фашисту-антисемиту Графу, который, вероятно, занимается пиаром, и поэтому взял бы факты из сторонних источников и сверил. Всего-то делов. Я бы вообще не стал доверять никому, если бы действительно углубился в тему.

Возьмем пример. Когда я изучаю какую-то психологическую теорию, я оцениваю ее исходя не из того, какой была личность ее создателя (а они все - те еще уебища) или какими идиотскими были его взгляды на жизнь - я оцениваю ее исходя из того, насколько она аргументирована, научна и подтверждается на практике. И только такой подход является объективным. Другие подходы, возможно, в каком-то конкретном случае сократили бы время на изучение (уебище-автор создал полностью уебищную теорию), но в других случаях могут приводить к совершенно неадекватным выводам.

Согласен полностью. Но здесь история, а не психология. И есть множество примеров зависимости изложения событий от идеологии автора.

>> Допустим, в сочинениях советских историков ничего не сказано о зверствах Советской Армии в Германии. Можно ли это использовать в качестве контраргументации к упоминанию о них в других источниках?
> Можно, конечно. Только сторонникам советской версии придется дать логически состоятельное и аргументированное объяснение тому, что факты массовых преступлений СА фиксировались всеми остальными присутствовавшими там сторонами.

Опять прерываешь, не дослушав.

>> Очевидно, нет, поскольку основой неупоминания является мотивированность, предвзятость. То есть, не воспринимая источник в комплексе, не задавая вопрос "кому это выгодно?", ты не сможешь оценивать события.

Учитывать такие факторы как ангажированность, вероятная предвзятость и т.п. можно в целях повышения эффективности "практического мышления". Но их наличие сначала также необходимо доказать (в рассматриваемом случае - привести примеры, когда советская история уже скрывала/искажала реальные факты). В научном же споре, никакие "мотивированности" оппонента не опровергают приводимых им фактов и аргументов.

Да, но я привел очевидный пример предвзятости. И ответ – "очевидно, нет". О фактах просто не было упомянуто. Это не значит, что их не было, но почему-то не упомянуто.

>>> Но на данный момент я вижу, что это очень разные люди, с разными идеологическими и политическими взглядами (а некоторые и вовсе без выраженных таковых), поэтому попытка усмотреть в их действиях некий антисемитский заговор я рассматриваю как признаки, скажем по-мягче, чрезмерного увлечения конспирологией.
>> То же самое можно сказать и про тех, кто усматривает заговор сионистов в утверждении холокоста.
> Ревизионисты не усматривают в Холокосте заговор. В той же брошюре IHR "66 вопросов и ответов" кратко описаны заинтересованные в Холокосте стороны. Вот хорошая цитата на тему (из книги Графа): "Так, Патрик Банерс пишет по поводу осуждения председателя Национальной партии Германии, ревизиониста Гюнтера Деккерта (3): "Если бы понимание Деккертом холокоста было верным, то это означало бы, что Федеративная Германия основана на лжи. Каждая речь президента, каждая минута молчания, каждая книга по истории оказались бы ложью. Отрицая уничтожение евреев, он оспаривает легитимность Федеративной Республики".".
Подтверждает то, что я сказал – в приведенной тобой цитате говорится, что существует заговор лжи, позволивший основать такую Германию. Ведь если бы не было заговора, незачем было бы лгать, ведь так?

>>> И в чем же выражается "волнение общественного мнения" по поводу бесчеловечных преступлений, совершаемых властями? В снижении рейтинга Буша на 0.5% ? :))
>> В волнении общественного мнения,
> Что-то его ну сооовсем не заметно. Американцев явно не особо волнует, что их власти целенаправленно и цинично нарушают права человека. Думаю, многие даже рады, ведь таким образом (применением пыток в отношении "террористов") повышается их "национальная безопасность".

Возможно, но те, кто не одобряет таких действий, не считаются "врагами народа".

>> в осуждении подобных действий,
> Ты в последнее время встречал информацию про массовые митинги американцев, осуждающие политику властей?

Есть правозащитные организации, которые этим занимаются.

>> возможно, в небольшом снижении рейтинга Буша.
> ...чтобы через неделю он "взлетел" сразу на 2% после того, как Буш очередной раз пообещает понижение налоговых ставок или выплату дополнительных пособий. Мега-принципиальный социум, ничего не скажешь...

Ну...

>> При том, что это не "бесчеловечные преступления, совершаемые властями", как, например, ментовские зачистки в российских городах,
> Т.е. если не своих, то можно.

Why not?

>> а военные действия.
> Ты слышал про такую штуку, как "Конвенция ООН по обращению с военнопленными"? Так вот, в ней запрещается пытать военнопленных или способствовать их пыткам. К тому же, военнопленные судятся в суде только за военные преступления, а рядовых солдат после окончания боевых действий надлежит вернуть на родину. Поэтому власти США и отказываются предоставлять "террористам" статус военнопленных. В Гуантанамо большинство "террористов" с 2001 года сидят без предъявления им каких-либо обвинений.

Гы. Дык война с терроризмом еще не закончилась :) Ну да, я не спорю по поводу этого.

>> А что тебя смущает? Выскажись по этому поводу.
> Меня-то не смущает, я думал, тебя смутит ;). Я не наблюдаю никакого "волнения общественного мнения". Хотя, может быть, его просто не показывают по ТВ? Ну, тогда все равно подтверждается мой тезис :).

Ну, о правозащитниках, возмущенных всем этим, я узнаю из новостей.

>> с ментальностью у них явно что-то не в порядке. "Установить законы и традиции 8-вековой давности" - тоже неплохо звучит :) Окультуривать их надо явно.
>>> Мотивация?
>> Не способствует развитию науки и углублению познаний мира человечеством.
> Либеральные социумы также не способствуют последнему.
Да, США не осваивает космос, Япония не делает лучшую электронику... А что же тогда способствует?

Относительно науки - в свое время исламский мир был на острие научного прогресса, и в принципе, мог бы быть и сейчас, за исключением создания AI, пластической хирургии, генной инженерии и некоторых других сфер (речь не про Талибан, а, скорее, про Бен Ладена).

Что, неужто им тоже кто-то мешает? Может, евреи? :) Израиль – одна из самых инновативных стран мира.

>> Или запрет на свободный доступ к информации и миру и религиозное мракобесие имеют какие-то позитивные стороны?
> Если эти запреты и мракобесия находятся за тридевять земель от меня и их адепты не обладают ядерными боеголовками, то никаких негативных сторон они также не имеют. Есть мракобесие, не было бы его - один хрен.

Ну я тоже денежку Бушу не плачу за войну.

>> Ты вообще что пиаришь, объяснил бы сразу, чтобы не ходили вокруг да около.
> Опять песенка про "каждого брюнета". Я ничего не пиарю и не собираюсь. Если бы я хотел что-то пиарить то, по крайней мере, выбрал бы аудиторию по-шире.

Неубедительно.

Мой вопрос был конкретен: в чем твоя личная мотивация на "окультуривание" тех же афганцев? Почему - не аннигилировать, например? Что ты лично надеешься, возможно, в далекой перспективе, получить от этого "окультуривания"?

В то время как правозащитники возмущаются плохим режимом в Гуантанамо, а общество твердит о гуманизме? Это было бы уже слишком.

>>> Не знаю, может быть установили более прогрессивный, смотря что понимать под "прогрессивным строем".
>> Ну как это "не знаю"?
> "Прогрессивный" подразумевает "способствующий прогрессу, способный на прогресс". Государство под контролем одного умного и настроенного на развитие диктатора было бы намного более прогрессивным, чем современный "цивилизованный" мир, направленный на прогресс только в плане повышения комфортабельности туалетов (утрируя).
Опять ты ушел от прямого ответа. Если тебе не нравится война в Афганистане и Ираке, не надо уходить от ответа. Демократические страны развивают науку лучше, чем диктатуры. СССР – исключение.

>> Подчинение одному диктатору или строгое религиозное общество "неоднозначно" хуже, чем ЕС, США и, на худой конец, Украина с Россией?
> Для меня, как гражданина - однозначно хуже, но благоприятность среды для меня не коррелирует с ее прогрессивностью, это разные характеристики.
А что тогда для тебя благоприятность?

>>> Но какое для тебя имеет значение, будет ли где-то там более демократичный (власть толпы), или более деспотичный (власть одного хитрожопого) строй? Я в волнении по этому поводу разумной мотивации не вижу. Как раз в этой ситуации становиться на какую-то из сторон я не вижу смысла.
>> Я и не волнуюсь, просто ты однозначно стоишь на одной из сторон, но не высказываешь этого явно. По крайней мере, занимаешь такую позицию на этом форуме.
> Ошибаешься, я вовсе не сторонник диктатуры (в отличие от одного известного нам обоим Р.). Я действительно в этом отношении "с позиции глобального мироустройства" абсолютно нейтрален. Есть немного недоразвитые (в хорошем смысле) социумы, а есть деградирующие. Выбирать что-то среди них я не считаю нужным.
И снова о том же. Я тебя правильно понял – деградируют либеральные страны, а исламские – в хорошем смысле недоразвитые? Ты это хотел сказать? Говори прямо, в конце-концов.

Просто есть разные, параллельные критерии оценки. Скажем, я не считаю идеи и цели исламистов сколько-нибудь более прогрессивными, чем идеи и цели либералов, но мне гораздо более симпатичны первые, потому что их ценности и психические черты личности ближе к моим. Попытаюсь объяснить доходчиво: если бы я, по какой-то неведомой причине, был мусульманином, то я был бы радикальным исламистом-фундаменталистом, придерживался бы салафийи и участвовал в Джихаде (в отличие от бол-ва "сознательных граждан" "цивилизованных" стран, которые наверняка были бы самой умеренностью и конформизмом).

Понятно. А с какой целью?
Собственно, ты сказал то, что недоговаривал и что было заметно между строк. Не кажется ли тебе, что стремление интересно провести время (джихад – это нескучно, однозначно), если ты не приведешь других целей – это моя предварительная выкладка, негативно влияет на твою способность трезво анализировать различные события и перекашивать их в одну сторону?

>>> Могу обосновать свои выкладки. Тоталитарные общества наподобие Ирака или Афганистана представляют угрозу экспансией своей идеологии.
> Угроза весьма призрачная. Если бы США не лезли в исламский мир, никакой угрозы он бы не представлял (там бы шла перманентная кровавая междоусобица и регулярные смены режимов, как это и было до 1980-ых). Китайская и грядущая индийская экспансии нависают над миром куда более зловещей тенью.
Возможно.

>> Снижаются расходы на науку, тормозится исследование космоса, развитие новых технологий...
> Притянуто за уши, имхо. У тебя есть реальные цифры по зависимости научного бюджета США от военных расходов? Насколько я знаю, все дополнительные военные расходы США сейчас покрывают из резервного фонда.
Не помню точно, но по-моему 100 к 1 – война vs наука – на 2007 финансовый год. Что-то вроде $400 млрд. против $4 млрд.

> К тому же, тебе лично (и всем свободомыслящим) пользы от государственных научно-технических разработок не так уж много, т.к. они в основном связаны с оптимизацией производства и добычи/утилизации ресурсов (+ военные разработки и программы исследования космоса).
Исследование космоса – важно и полезно. Медицина, биотехнологии, компьютерные технологии (не только слежения :)) – не уверен, но, по-моему, этим тоже занимается государство. Так же, как и поддержкой известных институтов в США.

Но если тебя так уж заботит бюджет научных исследований в США/ЕС, то логичнее было бы призывать к уничтожению стран-изгоев, а не к их "окультуриванию". "Окультуривание" и повышение уровня жизни требует не меньше, а намного больше финансовых затрат, чем пассивное военное противостояние. В настоящий момент НАТО воюет с афганцами/иракцами за счет развития науки, а ты хочешь, чтобы за счет развития науки США их кормили и воспитывали? Все равно альтруизм получается, как ни верти.

Да, своеобразный альтруизм, хотя больше коммерция (нефтяные ресурсы того же Ирака). Уничтожению? Нереально при современном раскладе общества. Хотя если как следует взбесить мусульманский мир, ядерная бомбардировка могла бы стать вполне альтруистической акцией. Хиросиму с Нагасаками как-то пережили, и никто вроде уже не в обиде, и не называют США невменяемым ядерным террористом.

>> То есть, глобально наличие подобных режимов вредит развитию человечества.
> Наличие фундаментального ислама, ты хотел сказать. Выше ты писал про идеологическую экспансию - причем тут типы режимов? Демократический Афганистан сможет проводить идеологическую и демографическую экспансию намного более эффективно, чем Афганистан изолированный.

Хех, тоже верно. Хотя если их споить Кока-колой, закормить в МакДональдсе, и заставить гоняться за новыми мелодиями для мобилок, они особых проблем представлять не будут. Даже на аутсорсинг сгодятся в конце-концов.

Все равно остается вопрос про Северную Корею и дружественные США диктаторские режимы в Азии, Африке и Латинской Америке. Последние никакой идеологической и/или политической угрозы не представляют.

Да. Северная Корея тоже угроза, режимы в США... Не знаю. Кстати, насколько я недавно узнал, в Иране до исламской революции тоже был режим США в виде шаха. Понятно, почему они так не любят США.

>>> То, что это может быть пиаром, не означает, что это есть пиар. Последнее необходимо еще установить.
>> Очевидно, что расисты и антисемиты будут стремиться во что бы то ни стало "опустить" евреев. Особенно по самой больной теме - холокосту.
> Лично знакомые мне сторонники НС придерживаются совершенно противоположного мнения, а именно: "Молодец Гитлер, что столько жидов уничтожил, жалко только, что не успел завершить работу. Прикинь, сколько бы их сейчас было, если бы не немцы!.." А если послушать ревизионистов, получается, что Гитлер и компания никакие вовсе не Герои Белой Расы...

Ну это пещерно и некошерно... Куда мощнее доказать, что Гитлер был лапочка и уделать всех на раз.

>> Так что тут устанавливать ничего не надо по определению.
> Чтобы утверждать, что ревизионизм - пиар, необходимо сначала доказать, что 1) все ревизионисты - расисты и антисемиты; 2) все они занимаются ревизионизмом только для того, чтобы опустить евреев; 3) все ревизионистские факты фальсифицируются ими с этой подлой целью; 4) Холокост был.

Короче, факты с тебя.

Пока все это не доказано, можно лишь утверждать, что "ревизионизм содержит пиар", но и это нужно сначала доказать (именно про ревизионизм, а не про отдельные книги ревизионистов).

Так что, нужно доказывать, что Холокост был и что ревизионисты пиарщики? А доказать, например, что Холокоста не было, а ревизионисты говорят правду – это не то же самое?

>> С другой стороны, евреям холокост необходим как своего рода гарантия неповторения самой страшной для себя угрозы - фашизма, для получения бонусов от той же Германии.
> Он был частью военной и послевоенной пропаганды всех участвующих сторон (кроме Германии), и всем им был необходим.

Тогда зачем, по-твоему, он был необходим?

>> Опять же, повторюсь, совершенно не имеет значения, был на самом деле холокост или нет. Даже неважно, был ли на самом деле Гитлер и нацистская Германия. Конечно, для чистых историков это имеет значение, но для прикладных - ничуть.
> Что такое "прикладная история"? :) Я как раз считал, что у истории такого аспекта нет (разве что использование ее в политических целях).

Ну вот именно использование. Я где-то слышал, что история должна воспитывать патриотизм. Какая она после этого наука?

>>> Я ним согласен, в текущий момент нет сведений о многих случаях, когда защищаемые с помощью уголовного кодекса утверждения оказывались правдой. Обратные случаи, наоборот, из истории известны в немалом количестве.
>> Для истории как науки - не факт. Законодательный запрет отрицания холокоста говорит лишь о том, что такой закон кому-то нужен.
> Зачем он может быть кому-то нужен, если Холокост был в действительности? Почему не запрещают подвергать исторической ревизии тему уничтожения американцами Хиросимы и Нагасаки, например? Почему только Холокост? Если бы и нашлись некие отрицатели, то в случае правдивости Холокоста они всегда оставались бы крайними маргиналами, и их воззрения с легкостью опровергались бы школьными преподавателями истории. Законы не принимаются без причин.

И какая же причина, по-твоему?

>>> Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" - самая настоящая предубежденность.
>> Вот морока-то... Я рассуждаю о том, как либерализм может быть полезен в качестве платформы для развития свободомыслия, как "доктор" рассуждаю, а он мне как "пациент" доказывает, что либерализм - это плохо, а я - "либерафил".
> Хех, каким образом прикажешь отличать, когда ты "рассуждаешь как доктор", а когда высказываешь свои настоящие убеждения?

Когда кто-то начинает высказываться как пациент. Сначала об этом предупреждаю, вдруг я ошибся. Если пациент не реагирует на внешние раздражители, я начинаю его лечить.

Мои убеждения? Развитие, познание, свободомыслие. Нет тут никакого либерализма, антиисламизма, про-холокостинга и прочих вещей. Всё, что стоит за пределами этих убеждений – тактические вещи.

Я, кстати, могу парировать, что когда я объяснял, что мораль является существенным препятствием на пути у свободомыслия в либеральном государстве, ты мне как "пациент" доказывал, что мораль - это плохо, что она - психологический фашизм и т.п.

Я вообще-то пытался играть на тренажере, который ты мне любезно предоставил. Потому что было ясно, что ты не тот моралист, за которого себя выдавал в том топике. Хотя получилось далеко не наилучшим образом, но потренировался неплохо, продвинулся, можно сказать, сделал выводы, вспомнил о подзабытых ошибках, которые повторил в ходе тренировки.

>> Хорошо, давай игнорировать "глубинные течения" и считать, что еврейские организации, продвигающие холокост, и расисты с антисемитами, его отрицающие - "поборники исторической справедливости".
> Не нужно ничего "считать", нужно ИГ-НО-РИ-РО-ВАТЬ. Нет никаких евреев с их амбициями, нет никаких расистов с антисемитами, нет никакого Графа с его риторикой, нет никаких поборников исторической справедливости, есть только ФАКТЫ, с одной и с другой стороны. Учитывание любых других факторов при анализе - уже предубежденность. Такой подход (оценка "глубинных течений") может давать позитивный результат в частных случаях, но в абсолюте получение объективного знания при таком подходе невозможно, т.к. он базируется исключительно на опыте и прошлых знаниях, которые всегда неполны и несовершенны. Такие критерии оценки субъективны, не формализуемы и, по сути, иррациональны. Научная методология, в отличие от этого, является открытой и прозрачной системой, которая позволяет получать максимально достоверные знания о действительности в любых ситуациях и при любых обстоятельствах.

Согласен, что факты перебивают всё. Но если их нет?

>> И еще - я не пытаюсь тебя убедить в том, что холокост был, я пытаюсь тебя убедить в том, что не следует пересаживать болезни общества в свою голову.
> Я имею стремление, чтобы моя картина мира максимально соответствовала действительности. Частью этой действительности является Холокост. Если его не было, то я хочу знать, что его не было. Если он был, то я хочу знать, что он был (и каким). Укажи конкретно, где я здесь "пересаживаю болезни общества в свою голову".

Хорошо, давай исследовать Холокост. Это действительно интересно. Но будем основываться на фактах, а не на предвзятых книжках.

>> Расскажи мне концепцию, по которой тебе выгодно считать холокост мифом, либо ты "пациент", попавший на пропаганду.
> Какая выгода может быть от того, что ты в чем-то убежден? Выгода может быть только от декларации/продвижения своих взглядов. В этом аспекте, мне на данный момент все равно, был Холокост или нет. Но если даже какая-то позиция была бы мне более выгодна, я не стал бы насиловать свое мировоззрение. Вместо этого, я бы декларировал выгодные мне взгляды, внутренне продолжая придерживаться истины. Но этот форум - не то место, где я считаю целесообразным заниматься лицемерием и пропагандой (в отличие от тебя, похоже). Я не "доктор" и не "пациент", я просто здоровый человек, попавший в "больницу".

Снова, жду фактов по вопросу Холокоста.
Пропаганда – немного есть, решил пофиксить, но полной концепции сайта пока не выработал (я еще не выработал цельной концепции, ищу).
Лицемерие – ну это надо доказать :) Я буду всё отрицать :) Возможно, что-то было, но опять же – я в процессе выработки концепции "свободомыслие и общество". Она неувязана еще. Законы, морали, гуманизмы... Непросто всё, очень непросто.

>> Я, например, полагаю, что с точки зрения пропаганды свободомыслия не стоит продвигать ни одну из точек зрения.
> Это другой вопрос, что стоит продвигать. Но если ты хочешь, чтобы люди имели более адекватное мировоззрение, то продвигать всегда следует правдивую информацию. Хотя в отношении исторических вопросов это не существенно.
Думаю, что существенно, если информация фактическая. Пиарить правдивую информацию явно не стоит :)

>>> Зачем тебе во Вьетнаме заниматься серьезным изучением уже не существующего СССР? Ну ладно, не был бы ты в этом случае подвержен мифу про СССР, так был бы мифам про НАТО или США. Если бы ты изучал и США, то не изучал бы какую-то другую мифологизированную тему. По крайней мере, так могло бы быть.
>> Лично мне интересно, что было на самом деле.
> Двойные стандарты, однако. Холокост - все равно, СССР и НАТО - интересно.
Есть много мест истории, до которых руки не дошли. Ты меня заинтересовал Холокостом, но на всё нет времени. Графа я осилил. Дальше прочту сторонников. Ну и твои исследования хотел бы увидеть. Потом и сам что-нибудь поищу.

>> Но с точки зрения современности более интересным представляется изучение мифологии обывателей, мотивации принятия тех или иных мифов и, не исключено, выбор наиболее подходящего мифа для пиар-проектов.
> Таким образом, живя во Вьетнаме, ты мог бы не заинтересоваться СССР, и был бы подвержен распространенному там мифу о нем.
Но если он на меня никак не влиял бы, как круглость Земли?

>> Уж не предлагаешь ли ты всерьез встать на одну из сторон в вопросе существования Бога, послушать аргументы сторон, доказывать его существование или несуществование? :)
> Конечно, предлагаю :). На данный момент, в этом вопросе наиболее обоснован третий тип позиции ("не знаю").
Собственно, по Холокосту – тоже, за исключением того, что Гитлер действительно очень не любил евреев. Но у тебя 9 к 1. В качестве основания ты мне приводишь сомнительную книгу. Странно.

>> Можно, конечно, но логикой тут ничего не сделаешь. Пиарасты от религии никогда не разуверятся, т.к. это против их бизнеса, а "пациенты" от религии отнюдь не логичны в своих верованиях.
> Мировоззренческая позиция формируется ДЛЯ СЕБЯ, а не для кого-то. Я спорю на тему ревизионизма не для того, чтобы кого-то убедить, т.к. мне пох, будет миф развенчан, или нет (а если было бы и не пох, все равно не спорил бы, т.к. КПД моих усилий=0). Я спорю для того, чтобы, возможно, услышать новые аргументы и попытаться их опровергнуть (либо вновь перейти к позиции "Холокост был"/"Бог есть", если я их опровергнуть не смогу).
Тогда спорь без пиара и некорректностей, если ты конечно не хочешь просто провести время за спором. Мне это неинтересно, т.к. отнимает много времени и не дает новых мыслей, лишь упражнения в полемике.

>>> Необходимо написать одну тооолстую научную книгу, где подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности, после чего запретить всю остальную литературу по теме, а желающих ее писать - истребить.
>> Получится очень толстая энциклопедия пропаганды :)
подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности - неужто не различаешь действительность и пропаганду?
Ну ведь не могут к единому выводу придти?

>> Возможно, "после чего" запретить будет неразумно, т.к. нельзя по тому или иному историческому событию собрать "сразу всё".
> В чем проблема? Но можно даже не собирать абсолютно все факты, достаточно организовать комиссию из историков, которые произведут всестороннее изучение вопроса и придут к однозначному выводу. Если однозначный вывод сделать не удастся (такое возможно при изучении давних событий), в книгу надлежит включить все выдвинутые и не опровергнутые теории.
Да. И особые мнения. Которые затем всё равно будут исследовать.

>> Парадокс потому, что сама идея "свободы слова" - продукт гуманитарщины. Не нужна никакая "свобода слова", нужны "правдивые слова". Истина всегда одна, поэтому в запрете всех остальных точек зрения (отличных от истинной, а значит, ложных) я ничего плохого не вижу.
> Про "истину и УК"? Это говорилось о нынешнем обществе, а последний "рецепт" - для общества последующего.
>> В "последующем" обществе не будет необходимости запрещать нацистскую пропаганду, книгу Ваххаба и вообще любую пропаганду. Потому что "пациентов" не будет.
> Да, это скорее для "смешанной" вариации общества ("пациенты" + свободомыслящие), либо для промежуточного этапа во время формирования нового общества.
Не совсем тебя понял.

>> Если же недалекие массы современного общества, например, российского, плотно "накормить" книжками "шизопатриотов", то еврейских погромов и фашизма не миновать.
> Книжки "шизопатриотов" сейчас доступны абсолютно каждому и в большом количестве, но погромов не происходит. Сформированную личность, пусть и недалекую, не так уж легко чем-то прогрузить и подвигнуть на активные действия. Прежде всего, необходимо создать для этого психическую мотивацию (типа: "Кто поднимет свою задницу от стула и пойдет громить евреев - с теми потом поделим поровну все награбленное ими добро"). С этим у всех радикальных идеологий проблемы, т.к. средний обыватель (в т.ч. и российский) сегодня желает стабильности. Это существенная часть мотива голосовать за Путина, кстати.

То есть, ярые словесные антисемиты, по-твоему, никого громить на самом деле не собираются за идею? Думаю, не все. А за добро можно навербовать... да хоть кого угодно, да хоть из евреев :)

>>> Радикалы очень даже любят спорить, с чего ты взял, что не получишь такой возможности?
>> Я согласен, что они очень любят спорить,
> Ну дык, возможность поспорить и проявить свои пиар-способности у тебя будет :).
>> но виснут при затрагивании догм.
> На догмах "виснут" и те и другие, причем "пассивные" намного больше (о последнем сужу чисто по собственному опыту, поэтому могу ошибаться). Радикалы лучше знают свою идеологию, поэтому, вместо того, чтобы "виснуть" на догмах, они обычно "ходят по кругу", с помощью демагогии оборачивая все аргументы в свою пользу. Спорить с некоторыми из них можно бесконечно, несмотря на кажущуюся примитивность их убеждений (особенно этим свойством отличаются марксисты-ленинцы и "мирные" сектанты типа Церкви Христа).

По-моему, мы с тобой чем-то похожим занимаемся :)

>> Кому-нибудь (это ко всем) удавалось переубедить более-менее убежденного христианина, например?
> С каких пор христианство стало популярной идеологией среди радикальной части общества? :)) Разве что где-то в Ирландии. Но и там, радикалы идут не в христианство, а конкретно в протестантство и католицизм (и режут друг друга они именно на этой почве, а не на основании христианин/не христианин).

Ну мы говорим про идеологов на всю голову? Какая разница, он языком стреляет или из автомата?

>> Или сторонника СССР?
> Среди этих тоже радикалов немного - в большинстве своем консервативное быдло.

Но весьма радикально настроенное против демократии.

>>> Экстремизм - это не желание подавлять инакомыслящих (это ближе к фанатизму), это постановка целей и использование средств, подразумевающих насильственное изменение того или иного аспекта существующего порядка вещей.
>> Естественно. Но поскольку методы насильственные, а инакомыслящие будут мешать...
> Мы рассматривали радикалов, которые еще не стали властью. Им инакомыслящие не будут мешать, если не будут лезть, куда не следует ;).

:)

>> Но плюрализм в религиозных обществах отнюдь не приветствуется, а за богохульство побивают камнями. Отрицание бога - это не богохульство? По-моему, высшая степень его.
> Отрицание ("Аллаха нет") - скорее всего таки приведет к печальному исходу ;(. Но заявление: "Я не верю в Бога и считаю, что его нет" не считается богохульством. Неверные имеют право открыто жить в шариатском обществе (в этом случае они называются "зимми") и пользоваться всеми его правами - это согласно самому шариату. Признавая, что ты неверный, ты уже фактически заявляешь выше написанное.

Атеисту значит пиздец сразу наступит?

>>> Шариат, конечно же, имеет мало общего с политической системой Швейцарии. Перефразирую: в Швейцарии можно критиковать ислам сколько пожелаешь, но толку все равно нет (случаи де-исламизирования фиксируются редко), хоть и по другой причине.
>> Но в Швейцарии всё зависит от твоих возможностей как пропагандиста. Нельзя же обвинять общество той же Швейцарии в том, что ты плохой пропагандист.
> Согласен, но, мне кажется, ты часто очень преувеличиваешь возможности вербальной пропаганды.

Силовая не для всех мировоззрений годится. Свободомыслие силой не навяжешь. А с остальными надо бороться, но т.к. их большинство, силой тем более ничего не сделаешь, только разозлишь.

>> С точки зрения общемировой ситуации лучше, чтобы оставалось как можно больше очагов напряженности и дестабилизации. В таких условиях заинтересованным силам гораздо сложнее вводить паспорта с чипами, системы глобального наблюдения и проч.
> С этой точки зрения да, но если рассматривать развитие человечества, то напряженный и дестабилизированный мир - это вечная возня.
>> Жизнь - это движение. Как только в мире все "устоится", деградация пойдет ускоренными темпами и через пару поколений население нормально воспримет назначение Bush Jr. Jr. Jr. отцом всех народов, т.к. будет представлять собой свиней, сидящих перед телевизорами, хрюкающих и жрущих гамбургеры из корыта. Помимо этого, в условиях всеобщей политической и экономической стабильности очень укрепятся государственные системы, в результате чего проведение революционных изменений где-либо в мире станет невозможным (по крайней мере, намного более тяжелым делом, чем в условиях разрозненности и хаоса). Можно привести и многие другие негативные факторы подобного рода.

Ну это ты утрируешь сильно. Во многих странах уже всё устоялось, и деградация всё же не опускается ниже определенного уровня. Хотя США конца 1980-х годов были совсем другой страной, чем нынешние. В лучшую сторону.

>> Нет, ну если рассуждать глобально с позиции улучшения мира...
>>> С позиции глобального улучшения мира, идеальная ситуация для эгоиста - абсолютная власть в его руках. И никакой либерафилии.
>> Для эгоиста и реалиста это не так.
> Либерализм эгоиста+реалиста также абсолютно не интересует, т.к. нет оснований предполагать, что в обозримом будущем возникнет (и просуществует больше месяца) по-настоящему либеральное государство. Ты уж определись, либо рассматриваем вопрос с позиций реализма (что я делал в самом начале), либо с позиции абстрактного глобального улучшения мира. С позиций реализма, выступать, например, за снос режима талибов в Афганистане не более состоятельно, чем выступать за передачу всей полноты власти исламистам - ни первому, ни второму мы одинаково не в силах ни содействовать, ни чинить реальные препятствия.

С позиции реалиста рассуждать об абсолютной власти нереально, каким бы эгоистом он ни был. Остается выбирать наименее мерзкий гадюшник, чтобы там развиваться и вести пропаганду.

>> Не запрещать - расплодятся, запрещать - тоже расплодятся...
>>> Все решается очень просто. Следует всего лишь... один раз полностью опровергнуть. Ясно и однозначно.
>> Да? Опровергни существование Бога.
> "Существование Бога" - это не идеология.
>> Ясно и однозначно.
> Не требуется. Достаточно обосновать, что принимать Бога в свое мировоззрение (и вообще верить) - неразумно, логически некорректно и противоречит научному подходу.
А с Холокостом этого тоже достаточно?
Религия – разновидность идеологии, как я полагаю. (Здесь не прерывай, а дочитай, пока я объясню, почему :) Сторонники идеологии верят в то, что их предпочтительное мироустройство или государственное устройство – идеально, а их идеи – самые верные. Параллель с религией очевидна. Вероятно, есть верующие в Холокост, и атеисты Холокоста, и они будут спорить до бесконечности о своих верованиях, и ни те, ни другие не приведут своего endlosung ("окончательного решения", нем., относится к Холокосту) спора.

>> Невозможно.
> Конкретные религиозные идеологии (христианство, язычество, ислам, иудаизм и проч.) вполне-себе опровергаются. Необходимо только отсортировать и упорядочить все специфические опровержения, допустим, христианства (их тысячи), издать книгу массовым тиражом и выложить в бесплатный доступ. После чего от имени государства объявить: "Христианство опровергнуто, полное опровержение находится в такой-то только что вышедшей книге. Кто сможет логически корректно опровергнуть критику, содержащуюся в этой книге - премия $100 000".
Это мы знаем, что он опровергается. Христианам докажи. Они, кстати, скажут – а вы Библию опровергните – вот вам миллион :)

>> Не все радикалы - трезвомыслящие и готовые к изменениям. У них, например, могла быть психологическая травма в детстве, или же желание реализовать период "перебешения". "Перебесится", и станет обычным обывателем. Здесь нужны люди глубже.

> Полностью согласен, но иного признака потенциально прогрессивных особей, чем радикализм, я обнаружить не смог. Среди радикалов процент тех, кто действительно стремится к формированию адекватного мировосприятия, далек от 100%, но, мне кажется, больше, чем среди "правильных пацанов" и "нормальных девчонок".

На первый взгляд да, но я не встречал еще свободомыслящих радикалов. Замороченных – сколько угодно. Как правило, на всю голову. Иногда бывают экстрим-туристы, которым вообще пофигу на философию. Хотя интуитивно я с тобой скорее соглашусь.

>>> Радикал отрицает многие "фундаментальные" ценности обывателя (стабильность, безопасность, комфорт и т.д.), обыватель - ценности радикала (идейность, жертвенность, жажда доблести, аскетизм и т.д.).
>> Ну, стабильность я признаю в плане стабильности роста и как базу для экспансии,
> Я говорил о ценностях, т.е. о тех фундаментальных вещах, которые индивид ценит в себе и своем жизненном положении больше всего.
Ясно.

>> Те ценности радикала, которые привёл ты, я бы перефразировал - догматизм (идейность),
> ;)) Не думаю, что для них ценностью является догматизм. Идеология может быть и адогматичной, для радикала главное - действовать и бороться за идею, а не из корыстных материальных побуждений.
Самоотрицание (жертвенность, ниже указал)?
>> синдром отказа от себя (жертвенность),
> Желание максимально проявить и доказать самому себе свою идейность ("я такой идейный, что даже жертвую жизнью за свои идеалы!").
Первое и второе как-то закольцовываются...

>> понты (жажда доблести),
> Жажду доблести это не жажда славы. Доблесть - это, прежде всего, личные достижения храбрости, стойкости и т.п. в процессе борьбы. Психический радикал жаждет действительно совершить что-то доблестное (ринуться с открытой грудью на пулеметы врага, выручить товарищей в трудную минуту и т.п.), а не просто попонтоваться перед единомышленниками. Любители понтов находятся на противоположном полюсе (люмпен-пролетариат).
Понял.

>> желание страдать за идею (аскетизм).
> Желание страдать за идею у них часто присутствует (входит в жертвенность), но аскетизм – это именно что "корм, лежбище и телефон". Аскетичный человек не ощущает потребности в роскоши и дополнительных средствах комфорта. Большинство же, дорвавшись до денег, только и делает, что покупает норковые шубы (бабы) или "коллекционирует" машины (мужики).
Ну, а я иногда забываю поесть, когда занят :)

>>> Они по-другому все это воспринимают психически, вот в чем основная разница. Кому действительно нужно такое будущее, тот не станет за него воевать, это еще один парадокс. Искренние и идейные большевики не воевали для того, чтобы "простой крестьянин всегда имел хлеб на столе", они воевали потому, что им хотелось "воевать ради того, чтобы у простых крестьян всегда был хлеб на столе".
>> Но это же шЫза какая-то.
> Просто им важен не конечный результат, а сам процесс - сама борьба и сопутствующее ей ощущение себя бескорыстным защитником "своей расы", "интересов трудящихся", "братьев-мусульман" и т.п. "Прирожденному воину нужна война, а не победа". Как потребители они довольно аскетичны и неприхотливы, поэтому борются не за улучшение мира для себя как потребителей. Если бы у них были подобные мотивы, они бы шли в криминал, т.к. с его помощью гораздо проще, быстрее и реальнее поправить свое материальное состояние, чем совершать с этой целью революцию.
Ну они тогда тупые совсем, получается? Сами не знают зачем, их просто прёт и всё? Я так понимаю? Ну и легко используемы в качестве пехоты для идеологий.

>> А нынешнее просто не удовлетворяет их чисто как потребителей.
>>> Бол-во террористов, по исследованиям М. Сейджмана, выходцы из более-менее зажиточных семей. Русские народовольцы и эссеры также были из среды обеспеченной интеллигенции. Не вспоминая уже шахидов, которые "чисто как потребители" выбирают для себя навсегда прекратить потребление...
>> Заидеологизированность. Но как финальные задачи всё равно стоят светлое будущее какой-то социальной группы, пусть даже за него придется умереть.
> Финальные задачи могут быть самыми разными - это зависит от того, на какую идеологию наткнется радикал в период поиска опоры для противостояния с нынешним мироустройством. Это может быть как социалистическая, так и антисоциальная идеология (многие мильхаровские сатанисты - подсатаники по Варраксу - пришли к сатанизму по такой схеме). Если он наткнется на свободомыслие - это может стать и свободомыслие, только в более жестком и агрессивном варианте.
Мне это не чуждо, но я понимаю, что это бессмысленно, разве что увлекательно.

>>> Ревизионисты не являются антисемитами, среди них были даже евреи (одному из них Д. Дюк посвятил свою книгу)...
>> Ну а какой процент из них не придерживается расистских взглядов?
> Какое это имеет значение? Btw, если есть хоть один не нацист - ревизионизм уже не является антисемитской пропагандой, т.к. даже если убрать всех остальных, останется этот один, который занимается ревизионизмом и поддерживает те же аргументы по другим причинам.
Ну, это, скорее, исключение. А все холокостники – кто? Есть внятные персонажи, которые по "другим причинам" поддерживают теорию?

>> Один марксист и один еврей?
> Статистика по кол-ву представителей разных наций и приверженцев разных идеологий среди ревизионистов пока не проводилась.
>> Однако.
> "Креативных" ревизионистов не так уж много, человек 10-15 исследователей, а то и того меньше. Среди тех, которые мне известны, людей с правыми взглядами 30-40%, бол-во же являются неидеологизированными людьми. Присутствуют мусульмане (небезызвестный шведский деятель Ахмед Рами, сейчас подключились иранцы).
Ну ещё бы мусульмане не подключились :)

Но я упомянул о том, что ревизионисты не являются антисемитами (националист не значит антисемит) чисто "для общего образования". Согласно одному из элементарных постулатов логики, "истина является истиной, даже если ее говорит отец лжи". То, что при оценке для тебя более важной является идеологическая принадлежность писавшего, а не суть самого текста, демонстрирует твою предубежденность.
Факты я не проверял, а аргумент