Array ( [fid] => 491 ) СВОБОДОМЫСЛИЕ - Разное - Re: Социальный строй: что имеем - то имеем
СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ (ОБЩЕСТВО, ГОСУДАРСТВО, СВОБОДОМЫСЛИЕ) / Разное / Re: Социальный строй: что имеем - то имеем

Комментарий к статье Свободомыслие и социальный строй

Re: Социальный строй: что имеем - то имеем
14/02/06 08:52  © LovinGOD
>> Мне представляется, что, по большей части, тут либерализм с тоталитаризмом перепутаны. Попробую обоснованно поспорить и распутать.

Тут у нас получилось некоторое недопонимание. Все, что я писал, я писал не про абстрактный абсолютизированный либерализм и демократию, а про ту их практическую реализацию, которая сегодня реально действует в т.н. "цивилизованный странах" (Западная Европа, Северная Америка, Япония и т.д.). Я называл эти режимы либеральными и демократическими потому, что они самими себя таковыми именуют; ну и форма назначения власти у них действительно характерна для демократического типа государственного устройства.

Вот пусть за базар и отвечают, раз именуют :)

Если мы говорим о практических вопросах, то обсуждать следует реально существующую ситуацию, а не некие идеалистические утопии (возникновение полностью либерального государства в ближайшем будущем не намечается).

Согласен, но исходя из моего ответа на предыдущий абзац...

Впрочем, я думаю, даже если бы самых принципиальных теоретиков либерализма спросили, как в либеральном обществе следует поступить с организацией, пропагандирующей подлость, коварство, лицемерие, лживость, меркантильность и абсолютный эгоизм (прим.: свободомыслие такого не пропагандирует, но это пример идей, противоречащих моральным устоям общества, но не противоречащих законам) и наглядно доказывающей преимущества такого образа жизни перед законопослушным поведением и соблюдением нравственных принципов, то они бы согласились, что государству следует противодействовать такой организации, т.к. она разрушает саму основу либерального социума.

Свободомыслие пропагандирует свободу мысли, причем тут вышеперечисленные качества, которые, кстати, и идеями-то назвать нельзя?

Сами по себе вышеперечисленные качества не могут быть хорошими или плохими, они могут быть оценены лишь в рамках взаимоотношений. Допустим, существует общество, в котором эти качества – признак высокой морали. Есть ли объективные предпосылки вести себя иначе в таком обществе? Мало того, что это будет неразумно, так это будет еще и аморально.

Свободомыслие предлагает трезвую оценку любых принципов, в том числе моральных принципов того или иного общества.

Разве либерализм предполагает, что люди – неразумные обезьяны, которые сами не знают, почему ведут себя именно так, а не иначе? Любое общество – это общественный договор, который принимают на себя ответственные личности.

Ты пишешь "пример идей,..., не противоречащих законам" и тут же "преимущества такого образа жизни перед законопослушным поведением...". Это как?

Кстати, как ты думаешь, за что либеральная идеология критикует тоталитарные? Уж не за то ли, что последние ограничивают свободу мысли, заставляют мыслить "единственно правильно"?

sn> Отказ от всяких рамок - уже является маргинальностью и экстремизмом с т.з. современного общества ("Вот моральные уроды, отвергают (традиции отцов!)(религию Аллаха!)(гуманизм и нравственные ценности!)").
>>LG> Да, такое частное мнение свойственно высказывать некоторым нетерпимым людям, которые проявляют неуважение к свободомыслящим на основе своих догм.

По моему опыту, нетерпимых в вопросах морали среди зрелых людей - подавляющее большинство. Критикуя моральные убеждения, ты посягаешь на "святое", на то, что не должно подвергать логическому анализу. Сам факт логического анализа моральных норм уже будет свидетельствовать о твоей "моральной неполноценности. "Был бы нормальный - не нужны были бы тебе никакие доказательства!"

Мораль варьируется от общества к обществу, если её не подвергать логическому анализу, ты будешь просто зомби, не отвечающим за свои поступки. В то же время, отношения между людьми, построенные на добровольно принятых на себя обязательствах, адекватны и свойственны человеку разумному.

Согласен, что среди взрослых людей (зрелость подразумевает мудрость, следовательно, возможность объяснить своё поведение логически) довольно много тех, кто выполняет какие-либо нормы, не задумываясь. Среди этих норм есть и антигуманные, и антиобщественные, и просто глупые. Так человечество застрянет и перестанет развиваться. Собственно, это я и предлагаю изменить.

Собственно, либеральное общество подразумевает, что подавляющее большинство может относиться как угодно ко мне, но нетерпимости проявлять не имеет права. Возможно, это моральная норма, которую следует тупо соблюдать, однако это же и разумное правило. Другое дело, что мы друг друга будем пытаться переубедить, возможно, до бесконечности. Но без нетерпимости.

После декларации тобой собственных аморальных взглядов (например, что родители для тебя ничего особенного не значат), тебе станут воспринимать, в лучшем случае, как люмпенизированный и потенциально опасный "элемент"

Семья и родители – это один из пунктов морали, по-моему, подлежащий пересмотру. Не существует такого абстрактного понятия "родители", существуют конкретные родители и дети, и отношения между ними. Абсолютное восприятие этого вопроса порождает огромное количество социальных и психологических проблем. Получается, что моральный принцип иногда бывает антиобщественным?

("такой и в спину пырнуть может!"), скорее всего - как несколько "психопата" ("нормальный человек такого никогда бы не сказал!"), в худшем случае - как маньяка, контакт с которым несет угрозу ("вот блин, попал я, надо от этого ... побыстрее сваливать...").
Потому, что люди просто не могут понять, как можно отрицать мораль, ведь у них она заложена на психическом уровне, а не как сознательные убеждения. В частности, они действительно любят и жалеют своих родителей, поэтому от индивида, призывающего к эксплуатации родителей, они будут инстинктивно шарахаться ("Есть же такие подонки! Они его вырастили, а он...").


Я такое уже не раз слышал... Впрочем, я сам от таких людей "шарахаюсь" :)
Кстати, часто это те, которых родители либо подавляли (хорошо дрессированные), либо были недалекими людьми. Люди с более-менее адекватными родителями, как правило, и не считают, что родители – это святое, и поддерживают с родителями нормальные отношения. Кстати, с некоторыми родителями моих друзей мне тоже бывает очень интересно пообщаться, в том числе и на эту тему.

Поэтому в глазах "широких народных масс" свободомыслящие будут однозначно маргиналами, потенциальным криминалитетом.

Криминализировать свободу мысли и свободу слова в либеральном обществе?
Свобода слова, конечно, ограничивается, но как правило – на те вещи, которые касаются нетерпимости и тоталитаризма.

>> В мире существует разнообразие традиций и их отсутствие, по большей части - взаимоисключающих. Нетерпимый носитель традиций А запросто может считать носителя традиций Б "моральным уродом".

Вопросы морали для людей гораздо более принципиальны, если так можно выразиться, чем традиции. Ведь традиция - это культурное явление, а мораль без преувеличения определяет жизненный путь. Если у тебя есть традиция - кушать пирожки по пятницам, то ты легко уживешься с тем, у кого такой традиции нет. Но если у тебя есть моральный принцип – не грабить людей, ты вряд ли уживешься с грабителем (помимо прочего, будешь постоянно боятся, что он ограбит тебя самого).
Мораль - это та часть традиций, которые не просто характерны для социальной среды индивида, но которые, в его понимании, обязательны для следования всеми людьми, с которыми у него могут быть более-менее позитивные отношения.


В моем понимании тоже существует огромный набор правил, обязательных для следования по отношению к тем, у кого со мной более-менее позитивные отношения. Естественно, эти правила двусторонние, и все без исключения осмыслены. Несоблюдение какого-либо из этих правил с любой стороны ведет к ухудшению или разрыву отношений. Если несоблюдение было допущено умышленно с целью использования меня, это ведет к ответным действиям, игре, а человек "вылетает" из круга. Попробуй кому-нибудь из знакомых не вернуть долг, и тогда никто из круга ваших общих знакомых денег тебе больше не одолжит.

Если грабитель адекватен, отвечает за свои поступки, мне достаточно его обещания, что я не буду ограблен. Но если он "крысятничает", т.е., ворует у своих, пользуясь доверием, и об этом мне известно, тогда я с ним однозначно не уживусь.

>> Религии также весьма разнообразны, также существует и атеизм. Нетерпимые носители первого или второго могут считать друг друга "моральными уродами".

В то-то и дело, что существуют и глобальные "атеистические" установки и правила поведения и мышления. Их идентичность в подавляющем большинстве ментальностей, национальных традиций, религий, идеологий стала возможной потому, что проистекают они из потребностей государства как системы и психических потребностей слабых людей. Поэтому в разных цивилизациях, развивавшихся без контакта друг с другом, эти нормы "на удивление" одинаковы. Идеологии, культивировавшие радикально отличную систему ценностей, существовали (некоторые ранние языческие культы, к примеру), но они всегда были маргинальными, да и общественно-государственное положение их носителей было другим (слабых людей было намного меньше, и общественный строй был в значительной степени анархическим).

Одинаковость норм, по-моему, обусловлена базовыми проблемами взаимоотношений между людьми – возможность друг другу навредить и или использовать. Поэтому и два либерала, и два христианина, и два фашиста, между которыми установлены позитивные отношения, будут руководствоваться примерно одними и теми же нормами.

>> Гуманизм? Свободомыслие - гуманистическое мировоззрение. Оно выступает за развитие, самопознание человека, свободу от внешних манипуляций в пользу своего выбора. Свободомыслие НЕ призывает к человеконенавистничеству (мизантропии) - антиподу гуманизма, критически относится не к человеку, а к недостаткам, свойственным человеку. Что опять же имеет целью развитие и улучшение человека, а не что-либо иное.

Дык, мизантропы и человеконенавистники (кроме особо радикальных экофашистов) также выступают не против человека как такового, а против "тех свиней, которые сегодня нас окружают". Или ты хотел сказать, что свободомыслие толерантно относится к не-свободомыслящим?!

Идеологии, построенные на принципе "кто-то мешает", в корне ущербны. Люди начинают мешать друг другу, как только их становится больше одного. Уничтожив врагов, такая идеология начинает искать новых. Тем временем, "свинья" находится внутри каждого, и она, и только она мешает жить. Свободомыслие призывает каждого бороться против "внутренней свиньи".

Свободомыслие - эгоистическое мировоззрение? Если да, то оно противоречит гуманизму, т.к. гуманизм во многих ситуациях требует от человека альтруистического поведения (например, требует оказывать безвозмездную помощь нуждающимся).

Человек может оказывать нуждающимся помощь, но никто не вправе его принуждать к этому, иначе это будет нарушать свободу индивида.

>> Нравственные ценности - категория весьма неопределенная. Определи, хотя, возможно, они определены ниже как "общечеловеческие ценности".

Нравственность - это мораль, глубоко внедренная в психику. Т.е., если моральный человек не совершает "плохих поступков" потому, что не хочет нарушать свои моральные принципы, то нравственный не делает этого потому, что такие поступки вызывают у него внутреннее неприятие и отторжение (основной персонаж русской классической литературы – именно высоконравственная интеллигенция (один из наиболее утрированных - Мышкин из "Идиота" Достоевского); "весь мир не стоит и слезинки ребенка" и проч.). Нравственность в "цивилизованном" обществе считается высшей добродетелью.

Дрессированная обезьяна – это высшая добродетель? Понятие "плохих поступков" сильно различается не только от общества к обществу, но и от случая к случаю. И такая нравственность может сыграть с человеком, да и с обществом плохую шутку.

>> Мало того, что они иррациональны и спорны, так они еще и нигде не прописаны к обязательному исполнению, спекулятивны (что ценнее - одна жизнь или десять), местами антиобщественны и противоречат закону.

> Тем не менее, они общи для всех религий, культур и цивилизаций. Покушение на них будет воспринято населением однозначно негативно, имхо.

Далеко не все и не для всех. Разумное принятие тех или иных норм, я считаю, более прогрессивно, чем неразумное соблюдение.

Ты к тому же не забывай, что бол-во населения в Европе и США называют себе христианами, т.е. их моральность у них базируется в т.ч. и на "слове Божьем". Пропаганду аморальности эта часть населения будет воспринимать как открытый сатанизм.

В тех же США существует "Церковь Сатаны", и никакое количество христиан в обществе не может этому помешать. Религия противоречит свободомыслию, и с этим ничего не поделаешь, разве что убедить всех верующих отказаться от неё.

>> Так, "ценность человеческой жизни" далеко не всегда находится на первом месте согласно закону (например, солдат должен отдать свою жизнь за более ценное, получается, государство).

Официально, солдат отдает свою жизнь для защиты своих сограждан (в т.ч. и своей семьи). Да, государства как системы далеко не отличаются высоконравственным поведением (если это не теократии), я с этим не спорю. Но СМ ведь критикует и подвергает сомнению не моральность властьимущих и гуманистичность гос. системы, а ценностную систему рядовых граждан. Бол-во из последних, кстати, тоже далеко не всегда ведут себя кристально нравственно, но они воспринимают это так, как христиане воспринимают свое грешное поведение, т.е. ни в коей мере не подвергают сомнению истинность самих правил.

Нравственный и моральный человек убьет кого-нибудь и будет плакать и жалеть. А что от этого принципиально изменится? Ведь подавляющее большинство тех, кто совершает убийства, кражи, изнасилования – люди, воспитанные в морали и нравственности.

По-моему, ты переоцениваешь ценность морали и нравственности для соблюдения закона. Если оставить уголовный кодекс как "свод того, что делать плохо", но отменить наказания, что тут начнут вытворять эти поборники морали, нравственности и нелюбители её переосмысливать...

Я полагаю, что к морали и нравственности следует применить "бритву Оккама" – устранить эти понятия как лишние психологические сущности. Потому что нравственный и моральный человек запросто может отойти от нравственности и морали – убить, ограбить, изнасиловать. А безнравственный может никогда такого и не совершить – ему просто будет это не нужно. Какой тогда смысл поддерживать эти понятия? Создавать лишний повод для лицемерия и манипуляции людьми? Ведь носитель морали и нравственности – это готовый к употреблению шахид. Осталось только взвести "взрыватель" – указать, кто аморален и безнравственен. А из истории известно, что жертвами оказывались совершенно разные люди.

Я бы даже сказал, что мораль – это разновидность фашизма, психологический фашизм. Не нормы, которые люди согласились соблюдать и обозвали "моралью", а именно понятие моральности.
А как любые другие виды фашизма, этот порождает нетерпимость – в данном случае, к свободомыслию.

>> Вместо детей, следуя логике авторов ценности, следует спасать женщин и мужчин репродуктивного возраста.

В этих ценностях НЕТ ЛОГИКИ. И она там не требуется. Они воспринимаются как ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ВСЯКОГО ЗДОРОВОГО И НОРМАЛЬНО ВОСПИТАННОГО ЧЕЛОВЕКА. Почему? Потому, что дети - это святое. Потому, что отец и мать - зачали, воспитали и вырастили нас. Потому, что родственники - самые близкие нам люди. И т.д. и т.п. Как ты не понимаешь, что при анализе этой сфере у людей вообще не включается рационально-логическое мышление. Это не убеждения, это ценности, тесно завязанные на соответствующих эмоциональных реакциях (увидел дите - растаял от умиления; посмотрел на мать-старушку - сердце сжалось от жалости). И если у тебя эти реакции не такие, то ты - другой, непонятный, пугающий. Неадекватный, в конце концов.

Это пугающее явление, но как с ним бороться, я пока не знаю.

>> И ни один моралист не сможет ответить на вопрос, кого следует спасать – близкого родственника или ребенка - если необходимо выбирать.

В религиях также не мало спорных и противоречивых мест, но, как правило, атеистическая пропаганда, направленная в эти, казалось бы, критические точки, не приносит особого успеха. Гораздо больший эффект имеет, например, наглядное обоснование того, что Бог на самом деле нихрена субъекту не помогает и врядли собирается. Певрое аппелирует к логике, которая у субъекта выключена, второе - к шкурным интересам, к "обезьяньей" психической мотивации.

Хорошая линия, но неполная. К тому же, в Боге "нельзя сомневаться". Он, может быть, нихрена не помогает, но вдруг накажет :)

>> Государство - это провайдер, с которым у каждого абонента (гражданина) существует договор.

Мне неизвестны такие государства :(. Но мне известно множество других государств, которые являются "институтом контроля, подавления и эксплуатации трудящихся" (В.И.Ленин).

Тем более, с отождествлением норм государства с понятиями "хорошо" и "плохо" следует бороться. Кстати, если эта борьба завершится успешно, государства, возможно, станут более-менее идеальными. Потому что граждане таки заставят их быть провайдерами и служить для их удобства.

Сейчас, при отсутствии свободомыслия и осознания себя автономным существом, люди подвержены влиянию. Если же каждый станет "абсолютным эгоистом", если это можно проассоциировать с самоосознанием, тогда государство не сможет навязывать что-либо, и индивидам придется заключить более совершенный общественный договор.

>> То же, что предлагаешь ты, напоминает "социалистическую законность", "национал-социалистическую законность" или "революционный трибунал", когда судят не за дела, а за мысли.

Я ничего не предлагал, я описывал перспективы массовой пропаганды свободомыслия в современном "цивилизованном мире", какими они мне видятся.

Не предлагал, но мне показалось, что создал некую проекцию.

Конечно, в Европе тебя вряд ли сразу же бросят в тюрьму, а организацию-агитатор запретят. Но там налажено немало других, менее резонансных методов подавление неугодных движений. Наиболее полно они применялись (и продолжают) в отношении тоталитарных сект (которые представляют существенную угрозу гос-ву, как и свободомыслие) и (начиная с конца 90-ых, если речь о Западной Европе) исламских радикалов. Или вспомни тот же маккартизм в США.

Угрозу "государству" в каком его понимании?
Как аппарату подавления, манипуляции и использования – да. Этому же угрожает свободная пресса, правозащитные организации и свобода слова в целом.
Как оптимальному общественному договору – считаю, что наоборот, способствует.

Лично я хотел бы жить в государстве, которое, во-первых, представляет из себя провайдера, выставляющего конкретный счет за конкретные услуги, всем поровну в зависимости от использования, и, во-вторых, состоит из свободомыслящих граждан. А сейчас практически в любом государстве существуют опасения того, что толпу прогрузят какой-нибудь глупостью и я, как гражданин, буду обязан эту глупость поддерживать, либо меня будут считать преступником со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И маккратизм, и – ранее – инквизиция, и запрет так называемого "ревизионизма", и усиление слежки в США – это не вина государства, это вина граждан, которые позволяют собой манипулировать. Свободомыслящие не позволят этого делать, и, полагаю, что общество было бы более здоровым и удобным для всех.

>> Более того, любой из законов теоретически можно пересмотреть, как и пункт Конституции - для этого в законе существуют соответствующие механизмы. Каждый гражданин вправе высказывать своё отношение к тем или иным законам (в том числе и негативное) и требовать пересмотра этих законов. И препятствовать ему в этом - противозаконно.

Если властям покажется, что СМ имеет перспективу массового распространения, то им ничего не помешает законодательно запретить его, как это уже сделано с фашизмом, расизмом, антисемитизмом, кое-где с коммунизмом, кое-где с ревизионизмом. И после этого препятствовать распространению СМ станет не только законно, но и прямой обязанностью каждого гражданина (гражданин обязан сообщать правоохранительным органам о замеченных им фактах нарушения закона).

Теоретически, можно запретить всё, что угодно. Но всё же в государстве нетоталитарном необходимы какие-то основания, большие, чем абстракции на тему морали и нравственности.

Продолжение следует...

Ex.time (sec): 0.01955