СВОБОДОМЫСЛИЕ
/ (ОБЩЕСТВО, ГОСУДАРСТВО, СВОБОДОМЫСЛИЕ) / Разное / Социальный строй: что имеем - то имеем

Комментарий к статье Свободомыслие и социальный строй

Социальный строй: что имеем - то имеем
13/02/06 00:54  © sn
> Мне представляется, что, по большей части, тут либерализм с тоталитаризмом перепутаны. Попробую обоснованно поспорить и распутать.

Тут у нас получилось некоторое недопонимание. Все, что я писал, я писал не про абстрактный абсолютизированный либерализм и демократию, а про ту их практическую реализацию, которая сегодня реально действует в т.н. "цивилизованный странах" (Западная Европа, Северная Америка, Япония и т.д.). Я называл эти режимы либеральными и демократическими потому, что они самими себя таковыми именуют; ну и форма назначения власти у них действительно характерна для демократического типа государственного устройства.

Если мы говорим о практических вопросах, то обсуждать следует реально существующую ситуацию, а не некие идеалистические утопии (возникновение полностью либерального государства в ближайшем будущем не намечается). Впрочем, я думаю, даже если бы самых принципиальных теоретиков либерализма спросили, как в либеральном обществе следует поступить с организацией, пропагандирующей подлость, коварство, лицемерие, лживость, меркантильность и абсолютный эгоизм (прим.: свободомыслие такого не пропагандирует, но это пример идей, противоречащих моральным устоям общества, но не противоречащих законам) и наглядно доказывающей преимущества такого образа жизни перед законопослушным поведением и соблюдением нравственных принципов, то они бы согласились, что государству следует противодействовать такой организации, т.к. она разрушает саму основу либерального социума.

>> Отказ от всяких рамок - уже является маргинальностью и экстремизмом с т.з. современного общества ("Вот моральные уроды, отвергают (традиции отцов!)(религию Аллаха!)(гуманизм и нравственные ценности!)").
> Да, такое частное мнение свойственно высказывать некоторым нетерпимым людям, которые проявляют неуважение к свободомыслящим на основе своих догм.

По моему опыту, нетерпимых в вопросах морали среди зрелых людей - подавляющее большинство. Критикуя моральные убеждения, ты посягаешь на "святое", на то, что не должно подвергать логическому анализу. Сам факт логического анализа моральных норм уже будет свидетельствовать о твоей "моральной неполноценности. "Был бы нормальный - не нужны были бы тебе никакие доказательства!"

После декларации тобой собственных аморальных взглядов (например, что родители для тебя ничего особенного не значат), тебе станут воспринимать, в лучшем случае, как люмпенизированный и потенциально опасный "элемент" ("такой и в спину пырнуть может!"), скорее всего - как несколько "психопата" ("нормальный человек такого никогда бы не сказал!"), в худшем случае - как маньяка, контакт с которым несет угрозу ("вот блин, попал я, надо от этого ... побыстрее сваливать..."). Потому, что люди просто не могут понять, как можно отрицать мораль, ведь у них она заложена на психическом уровне, а не как сознательные убеждения. В частности, они действительно любят и жалеют своих родителей, поэтому от индивида, призывающего к эксплуатации родителей, они будут инстинктивно шарахаться ("Есть же такие подонки! Они его вырастили, а он...").

Поэтому в глазах "широких народных масс" свободомыслящие будут однозначно маргиналами, потенциальным криминалитетом.

> В мире существует разнообразие традиций и их отсутствие, по большей части - взаимоисключающих. Нетерпимый носитель традиций А запросто может считать носителя традиций Б "моральным уродом".

Вопросы морали для людей гораздо более принципиальны, если так можно выразиться, чем традиции. Ведь традиция - это культурное явление, а мораль без преувеличения определяет жизненный путь. Если у тебя есть традиция - кушать пирожки по пятницам, то ты легко уживешься с тем, у кого такой традиции нет. Но если у тебя есть моральный принцип - не грабить людей, ты вряд ли уживешься с грабителем (помимо прочего, будешь постоянно боятся, что он ограбит тебя самого). Мораль - это та часть традиций, которые не просто характерны для социальной среды индивида, но которые, в его понимании, обязательны для следования всеми людьми, с которыми у него могут быть более-менее позитивные отношения.

> Религии также весьма разнообразны, также существует и атеизм. Нетерпимые носители первого или второго могут считать друг друга "моральными уродами".

В то-то и дело, что существуют и глобальные "атеистические" установки и правила поведения и мышления. Их идентичность в подавляющем большинстве ментальностей, национальных традиций, религий, идеологий стала возможной потому, что проистекают они из потребностей государства как системы и психических потребностей слабых людей. Поэтому в разных цивилизациях, развивавшихся без контакта друг с другом, эти нормы "на удивление" одинаковы. Идеологии, культивировавшие радикально отличную систему ценностей, существовали (некоторые ранние языческие культы, к примеру), но они всегда были маргинальными, да и общественно-государственное положение их носителей было другим (слабых людей было намного меньше, и общественный строй был в значительной степени анархическим).

> Гуманизм? Свободомыслие - гуманистическое мировоззрение. Оно выступает за развитие, самопознание человека, свободу от внешних манипуляций в пользу своего выбора. Свободомыслие НЕ призывает к человеконенавистничеству (мизантропии) - антиподу гуманизма, критически относится не к человеку, а к недостаткам, свойственным человеку. Что опять же имеет целью развитие и улучшение человека, а не что-либо иное.

Дык, мизантропы и человеконенавистники (кроме особо радикальных экофашистов) также выступают не против человека как такового, а против "тех свиней, которые сегодня нас окружают". Или ты хотел сказать, что свободомыслие толерантно относится к не-свободомыслящим?!

Свободомыслие - эгоистическое мировоззрение? Если да, то оно противоречит гуманизму, т.к. гуманизм во многих ситуациях требует от человека альтруистического поведения (например, требует оказывать безвозмездную помощь нуждающимся).

> Нравственные ценности - категория весьма неопределенная. Определи, хотя, возможно, они определены ниже как "общечеловеческие ценности".

Нравственность - это мораль, глубоко внедренная в психику. Т.е., если моральный человек не совершает "плохих поступков" потому, что не хочет нарушать свои моральные принципы, то нравственный не делает этого потому, что такие поступки вызывают у него внутреннее неприятие и отторжение (основной персонаж русской классической литературы - именно высоконравственная интеллигенция (один из наиболее утрированных - Мышкин из "Идиота" Достоевского); "весь мир не стоит и слезинки ребенка" и проч.). Нравственность в "цивилизованном" обществе считается высшей добродетелью.

> Мало того, что они иррациональны и спорны, так они еще и нигде не прописаны к обязательному исполнению, спекулятивны (что ценнее - одна жизнь или десять), местами антиобщественны и противоречат закону.

Тем не менее, они общи для всех религий, культур и цивилизаций. Покушение на них будет воспринято населением однозначно негативно, имхо.

Ты к тому же не забывай, что бол-во населения в Европе и США называют себе христианами, т.е. их моральность у них базируется в т.ч. и на "слове Божьем". Пропаганду аморальности эта часть населения будет воспринимать как открытый сатанизм.

> Так, "ценность человеческой жизни" далеко не всегда находится на первом месте согласно закону (например, солдат должен отдать свою жизнь за более ценное, получается, государство).

Официально, солдат отдает свою жизнь для защиты своих сограждан (в т.ч. и своей семьи). Да, государства как системы далеко не отличаются высоконравственным поведением (если это не теократии), я с этим не спорю. Но СМ ведь критикует и подвергает сомнению не моральность властьимущих и гуманистичность гос. системы, а ценностную систему рядовых граждан. Бол-во из последних, кстати, тоже далеко не всегда ведут себя кристально нравственно, но они воспринимают это так, как христиане воспринимают свое грешное поведение, т.е. ни в коей мере не подвергают сомнению истинность самих правил.

> Вместо детей, следуя логике авторов ценности, следует спасать женщин и мужчин репродуктивного возраста.

В этих ценностях НЕТ ЛОГИКИ. И она там не требуется. Они воспринимаются как ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ВСЯКОГО ЗДОРОВОГО И НОРМАЛЬНО ВОСПИТАННОГО ЧЕЛОВЕКА. Почему? Потому, что дети - это святое. Потому, что отец и мать - зачали, воспитали и вырастили нас. Потому, что родственники - самые близкие нам люди. И т.д. и т.п. Как ты не понимаешь, что при анализе этой сфере у людей вообще не включается рационально-логическое мышление. Это не убеждения, это ценности, тесно завязанные на соответствующих эмоциональных реакциях (увидел дите - растаял от умиления; посмотрел на мать-старушку - сердце сжалось от жалости). И если у тебя эти реакции не такие, то ты - другой, непонятный, пугающий. Неадекватный, в конце концов.

> И ни один моралист не сможет ответить на вопрос, кого следует спасать - близкого родственника или ребенка - если необходимо выбирать.

В религиях также не мало спорных и противоречивых мест, но, как правило, атеистическая пропаганда, направленная в эти, казалось бы, критические точки, не приносит особого успеха. Гораздо больший эффект имеет, например, наглядное обоснование того, что Бог на самом деле нихрена субъекту не помогает и врядли собирается. Певрое аппелирует к логике, которая у субъекта выключена, второе - к шкурным интересам, к "обезьяньей" психической мотивации.

> Государство - это провайдер, с которым у каждого абонента (гражданина) существует договор.

Мне неизвестны такие государства :(. Но мне известно множество других государств, которые являются "институтом контроля, подавления и эксплуатации трудящихся" (В.И.Ленин).

> То же, что предлагаешь ты, напоминает "социалистическую законность", "национал-социалистическую законность" или "революционный трибунал", когда судят не за дела, а за мысли.

Я ничего не предлагал, я описывал перспективы массовой пропаганды свободомыслия в современном "цивилизованном мире", какими они мне видятся.

Конечно, в Европе тебя вряд ли сразу же бросят в тюрьму, а организацию-агитатор запретят. Но там налажено немало других, менее резонансных методов подавление неугодных движений. Наиболее полно они применялись (и продолжают) в отношении тоталитарных сект (которые представляют существенную угрозу гос-ву, как и свободомыслие) и (начиная с конца 90-ых, если речь о Западной Европе) исламских радикалов. Или вспомни тот же маккартизм в США.

> Более того, любой из законов теоретически можно пересмотреть, как и пункт Конституции - для этого в законе существуют соответствующие механизмы. Каждый гражданин вправе высказывать своё отношение к тем или иным законам (в том числе и негативное) и требовать пересмотра этих законов. И препятствовать ему в этом - противозаконно.

Если властям покажется, что СМ имеет перспективу массового распространения, то им ничего не помешает законодательно запретить его, как это уже сделано с фашизмом, расизмом, антисемитизмом, кое-где с коммунизмом, кое-где с ревизионизмом. И после этого препятствовать распространению СМ станет не только законно, но и прямой обязанностью каждого гражданина (гражданин обязан сообщать правоохранительным органам о замеченных им фактах нарушения закона).

> Если руководствоваться некоей моралью о том, что "закон - это всегда хорошо и правильно", то общество превратится в послушное стадо, поддерживающее любой - даже самый нелепый - закон.

Общество может поддержать на выборах другую политическую силу, которая выступает за отмену того или иного принятого закона. Но, по моему убеждению, в современном "цивилизованном" мире ты не найдешь добровольных защитников антиморальной идеологии (да и за плату далеко не все адвокаты согласятся дискредитировать себя защитой подобных взглядов).

> Законы - для людей, а не люди - для законов. Государство, придерживающееся иных взглядов - антигуманно и антизаконно.

Если брать твою логику, то вполне возможно возникновение некоего профсоюза уголовников, которые будут пропагандировать идеи отмены УК, узаконивания грабежей и т.д. Это даже в полностью либеральном государстве едва ли возможно, не говоря уже про современный мир.

> Эти действия запрещены законом, и существуют государственные органы, которые выполняют функции надзора за соблюдением закона.

Есть такая вещь, как провоцирование нарушения закона. И с этим мирится никто не станет, потому что, как я уже писал, карательные органы чисто своими средствами не в состоянии обеспечить низкий уровень преступности (совершить преступление, как правило, намного проще и быстрее, чем его раскрыть). У государства есть выбор из двух вариантов поддержания порядка и стабильности: либо военное положение, либо однозначное осуждение преступности обществом. Идеология (мировоззрение, способ мышления, что угодно), которая разрушает это "однозначное осуждение", наносит прямой вред государству, поэтому оно будет ей максимально противодействовать.

> Свободомыслие предполагает самостоятельность каждого в вопросе выбора видов отношений с различными структурами

...в отличие от всех ныне существующих легальных идеологий.

> А что-либо запрещать не обязано.

Обязано, иначе это идеология антиобщественная, а значит, подлежит запрету.

> Эти организации также дают карт-бланш на нарушение закона?

Нет, потому что они всего лишь гарантируют адвоката, а не обещают повышение зарплаты за нарушение закона. Если преступление значительное, данный работник наверняка будет уволен из компании.

> Современная практика разрешения конфликтов с законом предполагает адвокатуру - право гражданина защититься от государства, предъявляющего ему претензии. Это тоже карт-бланш на совершение преступлений?

Нет, потому что адвокатура предназначена не для "отмазки", а для доказательства невиновности подсудимого в тех случаях, в которых он действительно невиновен, т.е. когда карательная система дала сбой и взяла "не того".

Но это в любом случае не имеет значения. Пусть компании хоть поднимают своим "севшим" сотрудникам зарплату, а адвокаты хоть гарантированно оправдывают всех подзащитных (допустим) - в массах к преступникам отношение негативное, их однозначно осуждают. СМ воздействует именно на общественное мнение, оно оправдывает некоторые виды преступлений в глазах людей. Разница очевидна, по-моему. Что больше повлияет на динамику роста изнасилований: уменьшения срока отсидки или убеждение в обществе, что изнасилование - это вполне нормально, главное улик не оставлять?

> По-моему, ты все-таки перепутал демократические институты закона с "социалистической" или "национал-социалистической законностью". В демократическом обществе первичен ЗАКОН, а не предрассудки населения.

В демократическом обществе ЗАКОНОМ становятся именно ПРЕДРАССУДКИ НАСЕЛЕНИЯ (т.к. законодательная власть выражает волю народа и сама состоит из представителей этого народа). См. выше - если возникнет опасность массового распространения свободомыслия, правящей коалиции каких-нибудь христианских демократов и лейбористов не составит труда в течение получаса законодательно запретить СМ.

> Пусть 99.9% не любят свободомыслие и свободомыслящих - это их право, но они не вправе мешать пропагандировать это мировоззрение, поскольку оно не противоречит ЗАКОНУ.

Лидеры "Белого Братства", наверное, тоже так думали...

Возьмем как пример "интеллигентное" (без ритуальных убийств людей/животных) дьяволопоклонничество. Ты всерьез считаешь, что сегодня кому-либо позволят его массового пропагандировать?

> А государство, которое попробует помешать, окажется нарушителем прав человека.

Да ну? Что-то я наблюдаю совсем другую ситуацию... Как раз правозащитники и прочие ярые поборники прав человека сегодня поднимают самый дикий вой, когда где-нибудь продается нацистская литература или публично демонстрируется символика Рейха (просто символика, которая, кстати, также запрещена), и возмущенно требуют "разобраться! запретить! привлечь к ответственности!".

> Кстати, на твоё заявление, будь оно сделано в адрес официальной организации (и, возможно, не на сайте), можно было бы теоретически подать в суд и, я полагаю, выиграть процесс. В заявлениях о свободомыслии нигде нет призывов к нарушению закона.

Свободомыслие говорит: "Вам с детства внушают, что красть, грабить, убивать - это всегда плохо. Так вот, это все навязанная туфта, от которой вам следует освободиться". Налицо прямой призыв к нарушению закона (т.к. интерпретация: "если вам это нужно - украдите, ограбьте, убейте"). Или я неправильно понимаю СМ?

> Мораль - это цепи, которые сковывают обезьяну у тех, кому недостаёт разума. Так, кто-то не убивает всех подряд только потому, что "мораль не велит", а хочется.

Таких твердых моралистов очень мало, AFAIK. Если homo scotinius действительно хочется убивать, он начинает убивать, плюя на всякую мораль ("я другой, мне можно", "у меня ситуация такая сложилась", "жить-то нужно как-то" и т.п.). Но тем, кому мораль внушали с детства, очень не хочется убивать, для них это табу, в случае нарушения которого возникает то, что называют "муками совести" (когнитивный диссонанс). А с помощью морали они хотят заставить не убивать и всех остальных, что бы поставить себя в равные с ними условия (ограничить возможности других до уровня своих). Поэтому критика морали как таковой представляет для них угрозу - они-то все равно будут ее соблюдать, т.к. их психика "прошита" моралью, а вот другие может быть и не станут...

> Чиновники крадут "во имя семейных ценностей" - семейные ценности высокоморальны. Человек с низким доходом вполне сможет оправдать кражу у богатого с позиций морали.

Но в этих случаях уже идет чисто оправдание. Чиновник и бедняк крадут для своего живота, и именно "живот" является у них истинной мотивацией к совершению кражи.

Но при всем при этом, бандиты-рецидивисты (прожившие жизнь в роскоши и достатке) часто искренне считают, что "правильнее" жить - согласно морали, просто они такие-вот "грешники", не смогли совладать с собой, но жить, как жили они - плохо. См. выше про нравственность. Кто-то более нравственен, кто-то менее, но некоторая доля есть во всех не-свободомыслящих. И общечеловеческие ценности в абстракте они разделяют (кроме откровенных мизантропов, которых мизерный процент).

> А как же пропаганда насилия, порнографии, нетрадиционных сексуальных ориентаций, преступности той же (в кино она зачастую весьма привлекательна, а иногда прямо пропагандируется, как это круто)? Падение нравов, разгул распущенности и разврата...?

Мораль не статична, она также меняется со временем, вместе с изменением культуры. Есть некоторые фундаментальные вещи, проистекающие из психической ущербности (то же "не убий"), а есть вторичные, основанные на национальных традициях. В США нетрадиционные ориентации и порнография все меньше рассматриваются как аморальные явления. Но вот зоофилию, например, сегодня ни в одном голливудском фильме не покажут, потому что она по-прежнему находится в разрядке "жутких извращений" (социально-неакцептируемых ориентаций).

Что касается "пропаганды насилия", то ее нет, есть лозунги политиканов, стремящихся раскрутиться перед электоратом, удачно характеризуемым как "озабоченные мамаши" и "сознательные бабули", т.е. эксплуатирующих извечный культурный реваншизм старшего поколения.

Преступность так же не пропагандируется. Художественные фильмы и литература - это не пропаганда насилия (ты же сам смеялся над восприятием совками "Рэмбо" как вражеской пропаганды; хотя политическая пропаганда в околодокументальной продукции действительно может быть). Пропасть между "фанатением" от "крутого бандита Шварца" и взятием в руки реального дробовика - огромна. Кровавые (иногда мегакровавые) фильмы в США с детства смотрят все, это у них уже как часть национальной культуры. Тем не менее, статистический менеджер Том, каждый вечер созерцающий подобную кинопродукцию, однозначно осуждает любые проявления насилия в реальной жизни.

> Прогнозировать последствия выхода свободомыслия на массовую арену я пока не могу, да и не вижу в этом смысла - ведь смысл не в том, чтобы шокировать общество, а в том, чтобы привлечь людей, способных к свободомыслию.

А затем?

> Беспредел, как я понимаю, это грубое вмешательство в выбор путем явных методов давления (предложение иного выбора, в том числе реклама, сюда не входят).

??? Тогда при чем тут:

>>> то действительно трудно придумать "еще больше свободы", кроме беспредела.

Где же в твоем определении "беспредела" "еще больше свободы"??

Речь шла о том, что людей в демократичном обществе устраивает тот уровень свободы, который они имеют (они его называют "свободой") и они убеждены, что еще больше свободы - это уже плохо ("беспредел"). Ты ведь не сможешь лично дискутировать с каждым отдельно, массовая пропаганда вынуждена быть краткой, тезисной и обобщающей. В ней, так или иначе, будет обещаться больше свободы. Я писал о том, что имхо подобные лозунги в либерально-ориентированном государстве будут производить слабый эффект.

> Запрещено же проявлять насилие по отношению к другим гражданам, это, действительно, в любом государстве есть.

Много чего запрещено. Кое-где - даже курить в общественных местах ;).

>> Нет такого. В Европе десятки человек приговорены к уголовным наказаниям или находятся под следствием за РЕВИЗИОНИЗМ, за пересмотр нескольких ИСТОРИЧЕСКИХ ВОПРОСОВ.
> Это явные признаки тоталитаризма. Кстати, в Европе или в Германии?

В Германии, AFAIK, еще никого не посадили (хотя могу ошибаться), но ревизионистов увольняли из институтов, где они работали, журналистов выгоняли из газет и т.п. Обвинительные приговоры выносились во Франции, Швейцарии и Канаде. По-моему, один судебный процесс был в Австрии, но точно не помню.

> Кстати, никто не пробовал начать движение за отмену этого закона и оспорить его в международном суде?

Да они постоянно что-то подобное пытаются, но пока безуспешно.

> "Психическая неспособность", я так полагаю, есть в любом государстве, а не только в США.

Да, но не везде она является стержневой частью фундамента законопослушности населения. В Европе, например, население намного более психически самостоятельное и адаптированное к динамическому изменению условий жизни. В противовес, в ней намного сильнее культивируется гуманизм как "самая прогрессивная" идеология (в США вместо него гораздо больше пропагандируется "американская мечта", успешный жизненный путь по-американски).

> Речь идёт о внутренней свободе. Понятное дело, что рабами государства их назвать ну никак нельзя, если оно им не говорит, как "правильно жить", но есть же куча других влияющих факторов - воспитание, пропаганда, среда...

Я-то тебя понимаю :).

> После развала СССР каждому гражданину тоже выдали своего рода талончик "свобода от государственной идеологии". Ну и каждый на него купил свою персональную клетку или вошел в какую-то из коллективных. Государство тут ни при чём.

И как ты планируешь убедить их (в массовом масштабе), что они "сидят" в какой-то клетке, т.е. что они до сих пор ментально несвободны?

> Я уже писал - попробую проверить на западной аудитории. Хотя ту же херню - "заклеймить позором" - я много раз слышал отнюдь не в Англии, а в наших краях. Вот и не опасаюсь, что в Англии услышу те же "родные" слова.

Дык, в "наших краях" (в СНГ) сейчас, по сути, либерально-ориентированные государства, разве что с авторитаризмом в сфере политики, а также подавлением свобод некоторых групп населения (конкретно - мусульман в РФ).

Ex.time (sec): 0.02008