Дружки www.peace4peace.com
Развелось же их...

>> Считаю, что неутопическую модель общественного (государственного) устройства можно строить, только исходя из современных реалий.
Т.е. если современные реалии позволяют построить лишь фашизм, то следует пытаться создать настолько "либеральный" фашизм насколько возможно, а не желаемое свободное общество?

Нет, я имел в виду подумать о том, в каком направлении патчить то, что есть; как, начав с организации, действующей легально в государстве, перестроить это государство. Даже не это главное. Как изменить существующее положение вещей в умах нерадикально. Хотя бы потому, что радикально не получается.

Кстати, еще одно несовместимое словосочетание - "либеральный фашизм" - воплощено в жизнь :) То, что сейчас происходит, можно охарактеризовать приблизительно так. "Все, кто не либералы - недочеловеки". Только "врагов (либерального) народа" называют "террористами", а по отношению к "социально близким" заключенным соблюдаются права человека, в отличие от "террористов". Другой вопрос, как это оценивать: ничего хорошего от нелибералов ждать не приходится, кроме отмены прав и свобод, и такой "фашизм" куда лучше, чем "фашизм" в исполнении "врагов народа".

Но мне кажется более правильным не идти на компромисс с удручающими реалиями, а путем различного рода акций подготовить необходимые условия для создания свободного общества.

Не вижу таких акций. Рассмотрим радикальные - что-нибудь взорвать, кого-нибудь убить - не помогут. Царь - он в голове, а на троне - проекция желаний народа. Терроризм только укрепляет власть, причем это настолько очевидно, что версии "ФСБ взровало дома в Москве" и "ЦРУ взорвало ВТЦ" кажутся не хуже, чем другие. Менее радикальные - митинги, демонстрации, ненасильственные акции - часть бесконечного спектакля, имеющего место быть в любом не до конца тоталиарном государстве, к тому же подчеркивающие демократичность государства. Остается пиар и пропаганда. 1. Длительный косвенный, который готовит почву и создаёт настроения. 2. Резкий и действенный - нечто, что можно было бы сказать по ТВ, чтобы это подействовало. Например, сколько бы я ни рассказывал про свободомыслие, например, по ТВ, на массы это не подействует (проверено на меньших аудиториях).

>> Предполагаемые жизнеспособные модели развития таковы:
Анархо-диктатура: наличие некоторого органа, который строго следит за соблюдением принципов анархии.
По-моему, единственным возможным вариантом такого органа является всеобщий референдум. Иначе, это уже власть, иерархия, дискредитирующие саму идею. Да и сам термин "анархо-диктатура" есть сочетание несовместимого.
Я вижу "анархо-диктатуру" как общество с органом, поддерживающим силой абсолютное безвластие. Чтобы никто не мог власть захватить. Примерно до такого уровня можно было бы обрезать государство.
При всеобщем референдуме мы получим "демократическую диктатуру", где ты будешь вынужден подчиняться большинству. Впрочем, референдумом можно решать вопросы, которые не затрагивают личной свободы.

>> Общественная ограниченная автономия: общественная организация или корпорация, существующая в государстве наряду с множеством других организаций и корпораций на основании законодательства страны.
А каким образом такая общественная организация являющаяся частью государства и действующая на основании законодательства станет основой будущего свободного общества?

Я не уверен, что такое решение однозначно приведёт к изменению общества. Однако в государстве можно попробовать построить автономию, действующую по принципам анархии. Примерно так, как это происходит в Интернете. При достаточно либеральном законодательстве граждане не несут никаких повинностей, кроме налоговой, имеется в наличии свобода собраний и объединений, а также свобода выражения своих взглядов (кроме нетолерантных, но анархия не к таким не относится).
Таким образом становится возможным создание анархических коммун в форме корпораций, а также создание областей компактного проживания анархистов. В конце-концов, необязательно даже создавать какие-то физические автономии или одну большую Anarchy corporation. Это может быть сообщество с горизонтальными связями среди людей, не желающих быть частью общностей, не желающих быть аборигенами со всем вытекающим из этого статуса менталитетом.
Я, например, персонально, представляю собой такую автономию, и ищу себе подобных. Идея непринадлежности, собственно, является основой свободомыслия. Я не ассимилирован в культуру (поп-культуру, потребительство), традиции, обычаи, моральные устои (при этом они мне известны и я их использую для контактов с представителями их носителей), веду пропаганду своего выбора – как активную, так и косвенную – своим образом жизни.
Если говорить о физических автономиях, то, продав квартиру в Москве, можно купить небольшую деревню :) В России, или, например, на Украине, если Путин пугает, а он таки да.

>> Чтобы устанавливать новый государственный строй, нужно, по большому счету, переубеждать большинство населения, что в настоящее время практически невозможно.
Нужно искать способы. Сегодняшней российской властью недовольно большинство населения, направить это недовольство в нужное русло, показать альтернативу самоуправления и является задачей агитации.
Считаю, что для начала нужно собрать людей, обладающих внутренним самоуправлением, а тем, кто не считает его необходимым – показать преимущества. А это уже задача посложнее, чем даже захват власти. Население недовольно сегодняшней, но не властью. Да и я бы поспорил – за Путина большинство. Достаточно посмотреть, насколько малые митинги собирают противники его политики.

Существующее российское государство не может рассматриваться как платформа для развития, т.к. оно своими институтами (особенно силовыми структурами) препятствует развитию каких-либо действительно автономных гражданских инициатив угрожающих ее монополии на власть.
В общем-то да, но основная проблема в том, что автономные гражданские инициативы не пользуются спросом у населения. Скажем, если бы население было склонно к организации таких структур, оно бы более болезненно относилось к подавлению "соседей", потому что следующими подавленными могли бы стать они.

Мало того, все действия власти направлены лишь на еще большее физическое и духовное порабощение населения, теперь уже не идеологически (как в бывшем СССР), а навязывая отупляющую потребительскую систему ценностей подобно странам ЕС и США, патриотизм,
Здесь, я полагаю, возможно ведение индивидуальной пропаганды, начиная с Интернета. Понятное дело, что с массовой пропагандой возникнут сложности, не столько политические, сколько финансовые, но проблема не столько в этом, сколько в том, что пропаганда не особо убедительна.
Если тоталитарную пропаганду еще как-то можно дискредитировать, то что делать с потребительской системой – я себе слабо представляю. Единственный плюс наличия либерального общества потребления в том, что в нём хотя бы можно свободно вести пропаганду, направленную против него же. То есть, это среда, в которой результаты уже зависят от пропагандиста, а не от внешних факторов.

а также приучая население к бесправию (средстатистический русский человек смотрит с известной долей апатии на идею отстаивания своих прав у государства и крупного бизнеса), страху перед властью, беспределу властей, бизнесменов и мафии (чего стоят некоторые фильмы по ТВ про ментов и бандитов. Кстати, таких фильмов большинство, что показательно).
В России насчет законности существует интересный парадокс. Законы-то шареварные, то есть, непопулярный закон просто игнорируется населением, при этом продолжает существовать и представляет угрозу для его нарушителей. По большому счёту, у населения нет особой мотивации бороться против тупых законов – ведь их можно игнорировать, а поймают кого-то кое-где и порой.

Путинский режим плевать хотел на любую законность (чего стоит изменение Конституции, лишение населения прав выбора губернаторов - также закрепленное Конституцией право, не говоря уже о массовой пропаганде православия, а ведь Россия - Светское государство! и т.д. и т.п.).
Однако же это не смущает большинство населения. Протестуют только маргиналы, а также интеллектуалы-либералы, которых большинство опять же не любит ("интеллигенция" всегда "вшивая").

Но дело не столько в российском государстве, сколько в том, что любой орган, обладающий реальной властью, как бы он не назывался и под каким бы лозунгом не действовал, будет этой властью злоупотреблять и в конце концов любая иерархичная структура превратится в традиционное государство.
Да и у кого больше реальных возможностей просочиться в новый, только формируемой орган власти?
Профессиональному политику со стажем, крупной буржуазии (которым всегда было пофиг на все, кроме собственного благополучия) или абстрактному представителю (даже предположим относительно справедливому) воли народа?
Опасно полагаться на волю народа, который из рабства-то практически никогда и не вылазил. Может получиться еще хуже, чем власть дядей, делающих деньги. По крайней мере, для мыслящих людей.

> Естественно, что данная организация общества может существовать только если большинство населения поддерживают принципы, еще провозглашенные I Интернационалом - Свободу, Равенство и Братство.
>> Это слишком абстрактные принципы, чтобы их поддерживать или не поддерживать. Особенно последний.
Свобода - предполагает свободы личности во всем, если ее свобода не ущемляет свобод других. Равенство - отсутствие привилегий, иерархии, любых проявлений власти. Все решения принимаются сообща и лишь при полном согласии каждого. Никакое решение, затрагивающее интересы конкретного человека, не может быть принято без его/ее (равенство предполагает также и феминизм. Но не тот современный псевдофеминизм так распространенный на Западе, больше похожий на матриархат, а реальное равенство полов). Братство – отсутствие национальной, расовой, религиозной и пр. видов дискриминации. Довольно конкретно, по-моему.
Ну а чем это отличается от хорошо отлаженной системы либеральной демократии? Я вижу разницу в том, что власти нет вообще. Но систему с наличием власти можно рассматривать как аутсорсинг менеджмента системы. Пример – жители подъезда скидываются на консьержку, которая получает полномочия по контролю доступа. Она получает власть. Дальше – если она начнет своевольничать, а нанявшие её вовремя не остановят, в подъезде установится диктатура консьержки. Также и в масштабе анархических общин или более крупных образований придется кого-то нанимать на менеджмент, но ключевым моментом здесь будет нежелание нанимающих позволять кому-то превышать полномочия.

>> А что касается властной элиты, то при достаточно развитом стремлении населения к свободе власть ничего сделать не сможет - ей не будут подчиняться, если она не будет устраивать граждан.
При достаточно сильном стремлении к свободе власть просто будет не нужна. Сосуществование государства со своободным народом - это неустойчивая структура, либо государство как таковое перестанет существовать, либо народ перестанет быть свободным.
Выше я уже написал про менеджмент.

> Кстати, возможно, сейчас даже хорошо, что большая часть общества политически пассивна. >> Предполагаю, что массовая политическая активность в той же России вылилась бы отнюдь не в построение свободного общества, а в создание общества тотального догматизма. Какой-нибудь православный шариат, короче. И прошли бы по России массовые демонстрации с требованием сажать тех, расстреливать этих и вообще убрать эту проклятую демократию, а призывающих к свободе - мочить. Возможно, даже Путина свергли бы за то, что он "до сих пор не разобрался с теми, кто не все".
Да, современная государственная пропаганда и внедрение западных ценностей сильно испортила немалую часть российского населения. Вот поэтому я и против свержения режима любым путем. Ни к чему хорошему это однозначно не приведет. Разрушение системы нужно подготовить. Но проблема еще и в том, что не разрушив нынешнюю Систему и сопутсвушую ей модель отношений и ценностей практически невозможно воздействовать на большую часть народа.. Получается замкнутый круг.
О каких западных ценностях ты говоришь? О потребительстве? Должен сказать, что при СССР оно было тоже развито очень сильно, начиная с того, что КПСС была, в первую очередь, средством доступа к кормушке, и заканчивая погоней граждан за импортными товарами. Да и коммунизм, который все строили, был идеалом общества потребления.

Впрочем, возможно, есть вариант разрушить существующий режим любыми путями (объединением с кем-угодно и как-угодно), сознательно помогая прийти к власти еще большему тоталитаризму, который будет просто невыносим для народа (этакое военно-деспотичное православное единство во главе с Алексием II в звании генерал-Патриарха Всея Российской Империи с символикой - автомат Калашникова и православный крест стилизованные под свастику) и который сам рядом зверских мер внушит людям ненависть к любой власти, а также, возможно, в противовес возникнут народные симпатии к идее безгосударственного устройства.
Но опять же вероятность получить желаемое неизвестна, а массовые репрессии гарантированны..
74 года СССР, а до этого - столетия царизма ничего подобного не выработали. Можно предположить, что мера не сработает.

>> Я тоже пока не вижу способов, хотя работаю над этим всё время. Я не зря написал в главном тексте о "способности к свободомыслию". Либо человек способен, либо нет. Но это задача хоть и главная, но вторая. Первая - это донести свободомыслие до тех, кто способен, но ещё не знает или кто идёт, но сомневается.
А предполагает ли свободомыслие само по себе стремление индивида к бессмертию, пересадке сознания, антистарению и пр. трангуманистическим вещам или это остается на усмотрении самого свободомысляшего? Если второе, то общество свободомыслящих мне представляется невозможным (по крайней мере в виде свободного общества для всех) т.к. будут отсутствовать механизмы, поддерживающие такую свободу (если нет ни государства, ни морали, ни общей объединительной идеи).
Я предполагаю, что это единственно достойные цели для человека разумного – расширение познаний, развитие науки и, собственно, решение проблемы смерти. Последнее, опять же, необходимо для первых двух пунктов.
Само мировоззрение не может являться инструкцией, директивой. В конце-концов, если свободомыслящий захочет провести жизнь в созерцании, я не могу объявить его "несвободомыслящим", потому что это будет неправдой – он свободно мыслит, ни тем более принудить к чему-то "единственно правильному".
Я полагаю, что эти первоочередные задачи могут быть выражены только в рамках организации, которая будет сформирована из свободомыслящих, но никак не охватывать мировоззрение в целом. Как и среди любых общностей, свободомыслящим свойственна разная степень активности, радикализма, стремлений. Поэтому нельзя говорить о единой идее, возведенной в ранг "обязанности".

Тут либо свободомыслящие будут эксплуатировать несвободомыслящих, либо если таковых не будет, то опять-таки получается борьба за ресурсы, приводящая в итоге к господству и становлению государственности но уже на тоталитарных началах (иным путем подчинить свободомыслящего врядли возможно).

Опять же, зачем нужна мораль несвободомыслящим? Чтобы удержать обезьяну, которая не контролируется разумом (за его отсутствием или слабостью или по какой-то другой причине). Свободомыслящим мораль не нужна постольку, поскольку их обезьяна – домашнее животное, подчиненное разуму. Что касается ресурсов – для свободомыслящего потребление и entertainment не являются ценностями, и, следовательно, поводом для борьбы друг с другом, свойственной обезьянам. Вышеописанные тобой принципы – свобода, равенство и братство – выполняются. Внутренняя свобода не позволяет манипулировать свободомыслящим, равенство достигается за счет отсутствия идеологизированности, религиозности, потребительства. Братство – мы братья по разуму, в буквальном смысле.

Эксплуатация несвободомыслящих... В настоящем обществе я считаю необходимым для свободомыслящих держаться вместе и успешно конкурировать с другими общественными структурами и общностями – теми же религиозными, национальными общинами, например.

>> А зачем они нужны, эти различия между классами?
Резкие различия между классами - одна из необходимых причин социальной революции. Если четкого антагонизма нет, то как-бы нескем бороться. В сегодняшней Европе как раз и не наблюдается такого антагонизма т.к. практически нет угнетенных в материальном плане, а ментальная и информационная несвобода среднестатистического потребителя не волнует, поэтому его практически невозможно поднять на революцию. Его устраивает работать на хозяина и не задавать лишних вопросов, если кусок перепадаемый ему достаточно велик. Кроме того, Капитализм как властная структура слишком диссоциирован на множество объектов, что затрудняет борьбу с ним.
Понял, классы рассматриваются как дестабилизирующий фактор, ведущий к преобразованиям. Пиар-концепция. Доказать, что имеет место угнетение, желательно, чтобы оно действительно было, и предложить альтернативный способ. В действительности же, угнетения, по крайней мере такого, которое можно характеризовать словом "угнетение", нет. Собственно, система, которая позволяет получить достаточно большой кусок, в принципе не может быть угнетающей для обывателя. В этом смысле, классовый вопрос действительно отпал, надо придумывать что-то ещё.

>> В истории классы всегда подразделялись именно по принципу количества доступа к кормушке, а угнетенные стремились поставить порядок потребления вверх тормашками (себе - доступ, бывшим - ограничения).
Смотря о каком периоде истории идет речь. Я прежде всего говорил о социалистических революциях, как наиболее подходящих для создания анархического общества.
Во что это выливалось, мы уже знаем... Ни разу не в анархическое общество, но всегда – в передел кормушки.

>> Собственно, причём тут классы вообще к анархии, свободомыслию, развитию, свободе?
Отсутствие классов - необходимое условие анархии (см. классиков анархизма - Бакунина, Кропоткина, впрочем кто об этом только не писал), если уж мы заговорили об анархии как о реализации свободного общества в противовес государственному устройству.
Получается, что анархия уже почти на носу? Собственно, в современном либеральном обществе не хватает для анархии только одного компонента – внутренней свободы граждан. Отсутствие этого компонента, в свою очередь, ведет либерализм к какой-то извращенной разновидности добровольного тоталитаризма.

>> Манипуляция сознанием? Пиар, реклама... Но это не причина, это эксплуатация причины. Причина же в том, что человек не управляет собой при помощи разума, а слушает "своё сердце", на которое все эти технологии нацелены и успешно действуют. А обезьяна-то в человеке дрессированная, и совсем не им самим.
> Да, но манипуляция сознанием в свою очередь мешает пробуждению разума. Кстати, основные государственные институты ответственные за "дрессировку" это, конечно, - семья, школа, армия и университет.
Единственный способ решить проблему – выработать иммунитет к манипуляции. Именно не ведение пропаганды альтернатив, а иммунитет к любым видам пропаганды. Если говорить о свободомыслии, в этом смысле его нельзя внедрить при помощи пропаганды.

> Неиллюзорная свобода, по-моему, это прежде всего жизнь в свободном обществе с его достижениями, схемой взаимоотношений, системой ценностей, плодами науки и культуры. Свобода жизни и развития личности во всех ее проявлениях, а не физическом и духовном служении кому-либо.
>> Весьма абстрактно. Насколько я понял, сейчас, по-твоему, государство мешает жить и развиваться личности в некоторых проявлениях, а также вынуждает физически и духовно служить. Хорошо, а если конкретизировать эти пункты?
> Проблемы России я думаю очевидны, я о них уже писал, поэтому не буду повторяться.
> Если же говорить об абстрактном государстве, то это проблемы проистекающие из самой идеи государства (власти меньшинства над большинством. А по-другому фактически не получается, даже при разного рода демократиях), т.е. фактическом рабстве большинства населения в интересах меньшинства (при этом меньшинство обладающее властью всячески стремится увеличить контроль над большинством).. Как конкретно проявляется это рабство?
> В разное время и в разных государствах по разному, это зависит от многих факторов и по-этому поводу можно написать не одну книгу. Например, обоснованную критику западноевропейского капитализма и вытекающих из него социальных и индивидуальных проблем привел Г. Маркузе в своем "Одномерном человеке".

Но "власть меньшинства над большинством" проистекает из желания большинства. Я уже приводил пример консьержки. Маркузе я читал давно, перечитаю как-нибудь.

> Подтасовка выборов - это вполне обычное явление для многих "демократических" стран. Тем более, что альтернатив за кого голосовать - все равно нет. Ну проголосуют не за Путина, а за Зюганова - думаешь что-то изменится? Вся оппозиция - марионеточная, а как только хоть немного становится угрозой власти, насколько бы нереальной не была угроза - ее сразу переводят в статус нелегальной (например, как было с Лимоновской НБП. Впрочем, последний похоже также марионетка, но скорее всего не проПутинская). Голосуй, не голосуй..
>> Так в чём проблема? В подтасовке выборов? В чём проблема, что оппозиция марионеточная?
> В том числе. Создается иллюзия легитимности власти, иллюзия демократического государства.

Создаётся, но не для всех.

>> НБП - маргинальная организация. Если бы ее поддерживало реально большое количество людей, её нельзя было бы закрыть.
> Скорее всего поэтому ее и объявили вне закона, чтобы этого не произошло. Впрочем, возможно это сознательная политика партии, точно не знаю.
Я не отношусь к НБП серьезно, хотя бы потому, что они маргиналы по определению. С маргинальности можно начинать, постольку поскольку мало людей и их взгляды не разделяет большинство, но ведь необходимо и эволюционировать как движение, выходить из рамок маргинальности.

>> Проблема - еще раз повторю - в объектах пропаганды, а не в пропагандистских машинах. На меня почему-то никакая пропаганда не действует, и реклама тоже. Голосовать лично для себя я не вижу смысла, т.к. проголосует большинство, ориентированное пропагандой соответствующим образом.
> Проблема и в том, и в другом. Именно гос. машина и ее пропагандисткие машины воспитывают "объекты пропаганды" вместо людей. Опять же не разрушив или не дискредитировав государство в глазах большинства ты не сможешь получить к ним доступ как пропагандист. Если не придумаешь принципиально новый и эффективный способ пропаганды, конечно.
Собственно, стоит придумать, потому что... я бы не сказал, что государству так уж верят во всём, но это ничего не меняет.

>> С антиглобалистами... неясно. Могу предположить, что некоторым компаниям невыгодна глобализация, или вступление в WTO.
Среди них фонды Форда и Рокфеллера, британское и голландское правительство и пр. проправительствинные организации составляют большую часть финансирования :)
Странно.

>> С точки зрения "платят своему палачу" - полагаю, что антиглобалисты не представляют никому никакой угрозы, в первую очередь они не угрожают глобализации.
> На мой взгляд, вот за это им и платят, чтобы не предоставляли никакой угрозы. Если бы они сами по себе не представляли угрозы, то крупные корпорации и правительства рядя кап. стран (которые наоборот, по логике должны быть за глобализацию) их бы не спонсировали, отдавая миллионы долларов (зачем?).
Собственно, странно всё это, и вообще, откуда такие данные?

>> Я исхожу из того, что свобода ущемлять свободу не считается. И если большинство в каком-либо государстве ущемляет свободу меньшинства, то это государство следует отдестроить как государство.
> Так это неизбежно в любом государстве.
Ну почему, в государстве с толерантностью и правами человека такое вполне соблюдаемо.

>> Что и сделали США в Ираке и Афганистане. Совсем другой вопрос - для чего они это сделали?
> Явно не для торжества справедливости :)
Понятно, что преследуя свои цели. Но одним талибаном и одним диктатором стало меньше.

>> Неофициально культ потребительства процветал и в СССР, в этом плане ничего не изменилось.
А сейчас идеология, по крайней мере, существует на уровне пропаганды, а не на уровне принудиловки.
> Но все же потребительства было значительно меньше. Хотя и не было альтернативной информации, а это большой минус. С другой стороны, не будь сейчас Интернета, ничего бы не изменилось.
Осталось только продолжать искать методы…

США, Китай или Pоссия?!

Почти пятьдесят лет самые крупные державы мира занимались тем, что проводили планомерное уничтожение собственных запасов ядерного оружия и сокращение наступательных вооружений. Какие-то страны, взявшись за выполнение поставленной задачи особенно рьяно, преуспели в этом деле.
Иначе обстояло дело с США, которые видели своим основным соперником на мировой арене Советский Союз, а ныне Pоссию. Правда, с учетом последних событий во внутренней политике этого государства, есть серьезные основания полагать, что в скором времени эта страна перестанет составлять конкуренцию США по количеству ядерного оружия.
Количество ядерного оружия, которое в настоящее время сосредоточено в США, несмотря на многочисленные попытки мирового сообщества сократить его наличие у государств мира, позволяет говорить о том, что в ближайшее время штаты станут лидером в этой области. Эксперты в области ядерных вооружений полагают, что уже через некоторое время США будут способны уничтожить весь имеющийся ядерный потенциал Китая или Pоссии лишь одним залпом, причем это не потребует даже необходимости использования ядерного оружия. Какая страна мира в дальнейшем в мире возьмет превосходство в вооружении и в численности населения? Китайцев уже полтора миллиарда, но у них пока ограничена рождаемость детей. Численность мусульман резко возрастает. Ислам запрещает аборт. Европа и Pоссия вымирают. Их население сокращается. У них нет никаких перспектив – повышения рождаемости.
Вопросы:
1. Останутся ли США на ближайшие 50 лет сильнейшей ядерной державой?
2. Какая страна займет второе место после США?
3. Если, не дай бог, будет война ядерная, химическая и бактериологическая выживут ли земляне?
4. Какие действия надо предпринять для прекращения гонки ядерного вооружения?
5. Какая религиозная конфессия будет преобладать в мире через ближайшие 50 лет?
6. К чему приведет всеобщая глобализация в ближайшем будущем?!
7. Какая будет роль Pоссии в мировой политике в ближайшие 50 лет?

Татарстан, Pафис Кашапов.