>> То есть, любая норма (в твоём понимании) - не подлежит обсуждению, даже если она не является положительной?

Ты не ответил конкретно на этот вопрос. Это важно для продолжения дискусии.

Ты спрашивал про развитие личности, я про развитие личности ответил. Если взять гетеро за отправную точку (а это следует сделать, так как нас не менее 95%), у гомо вместо свободомыслия прослеживается стремление всё делать наперекор толпе: быть в центре внимания, кичиться своей инаковостью, вести себя вызывающе, выбивать для себя бессмысленные привилегии... и в то же время ничем не отличаться от обычных обывателей. Прямо поведение обиженных детей, до которых через ремень ещё не дошло, за что их наказывают. Поведение, которое уж точно не положительно. У гетеро же в этом плане всё отлично, им не перед кем оправдываться, у них все социальные повинности проходят естественно и без костылей в виде придания одному из партнеров женских черт в качестве лубриканта для мозгов.

Быть в центре внимания, кичиться своими признаками, вести себя вызывающе, делать всё наперекор толпе, выбивать права, в которых ущемили по какому-то признаку - это исключительно присуще гомосексуалистам? Подобные негативные и позитивные (тут просто всё в кучу, и не имеет отношения к ) черты поведения разве присущи не всем людям?

Опять возвращаемся к вопросу об обществе и его отношении, его "нормах".

Ты считаешь, что гетеросексуальные связи - это "социальная повинность"?
Ты считаешь, что все должны исполнять некие социальные повинности ради одобрения обществом?

Ещё - ты, почему-то, геев записываешь в "нестандартные гетеросексуалы", приписывая им "костыли в виде придания пассивному партнёру женских черт". Вероятно, если бы это было именно так, геи бы трахали женщин, а не мужчин. Дело, всё-таки, не в женских чертах. Многие активные геи, кстати, не любят манерных женоподобных. Как один мой знакомый говорил по поводу таких - если ты любишь одеваться в женскую одежду и у тебя смещены гендерные настройки в сексуальности, так я лучше женщину трахну, чем тебя.

>> Гетеросексуал не может полноценно развиваться, в основном. Ему надо кормить семью и детей.

Всё что тебя окружает создано, в основном, семейными людьми. И им семьи не мешали вмещать в свои головы достаточно серьезные умственные построения на стыке многих дисциплин. К чему же ты, помимо социального стелса, можешь применить свою развитость?

Я тебе исчерпывающе ответил на вопрос о том, могут ли быть геи социально адаптированы. Вполне, и даже отлично. Если есть контраргументы - высказывай их.

Сдаётся мне, что далеко не всё, что меня окружает, создано людьми стандартными в сексуальном плане...

Сослагательное наклонение неуместно. Кто знает, может быть, в обществе, где гомосексуальность преобладает, и великим умам не надо было бы тратить время и силы на женщин и детей, может, общество было бы более развитым. Я к этой мысли склоняюсь, но не настаиваю. И, однозначно уверен, что общество асексуалов было бы намного более развито.

>> Геи лишены этой повинности, и, следовательно, могут уделить больше внимания себе и своему развитию. 1:0 в пользу геев.

Почему-то геи так не считают, и активно выбивают себе право усыновлять детей. Так что 0:0.

Я проконсультировался... Далеко не все так считают, можно даже сказать, что меньшинство.

>> Какие именно ёбнутости, характерные _только_ для геев или для их подавляющего большинства, ты имеешь в виду?

Стремление сбиться в стаю по признаку полового извращения. Насколько мне известно, ни зоофилам, ни копрофилам, ни садомазохистам, ни многоженцам это не присуще. Если для них настолько важен секс со своим полом, что они готовы разбиться об общество, то они ёбнутые, только и всего.

Как такового стремления нет, это ты придумываешь.

Однако, любая социальная группа, дискриминируемая по какому-либо признаку, очевидно, сплачивается для того, чтобы противостоять дискриминации. Например, национальные меньшинства, даже не дискриминируемые, собираются в землячества. Это тоже ёбнутость?

>> Это не та же тема. Геям свойствено то, что свойствено и гетеросексуалам - половые сношения, как в активной, так и в пассивной роли, а также анальный секс, тоже для мужчины как в активной, так и в пассивной (при помощи страпона) роли.

И все же это та же личностная деформация - когда человек примеряет на себя чужой гендер. У меня даже мысль, что гомо вынуждены это делать, так как даже при половом влечении к тому же полу мозги все равно сохраняют калибровку на пол противоположный (отсюда стремление носить женское нижнее бельё у некоторых геев).

Скажи мне, а почему человек не может взять и примерить на себя _другой_ гендер? И "походить" в нём некоторое время. Или, даже, остаться? Существует ведь гораздо больше других эксцентричных поступков и странностей...

Не твоя ли личная проблема в том, что у тебя мысли об этом вызывают какие-то болезненные реакции? Не просто "нет, это не моё", а какое-то резкое неприятие.

>> Если ты подразумеваешь невозможность получать выгоду, тогда это к геям не относится. Они отлично интегрированы в общество, среди них есть и люди, которых общество считает великими и ценит их пользу. А сколькие отлично интегрированы в общество, но при этом скрывают свою ориентацию - это, вообще, не поддаётся подсчёту. Они даже заводят фиктивные семьи.

То есть, у гетеро по сравнению с ними значительная фора в интеграции с обществом. Что и требовалось доказать. Их тяготит болезнь, но они даже и не думают лечиться.

Если и говорить о болезни, то я бы посоветовал им сходить к психотерапевту (хотя и сам не раз спорил с ними на эту тему), чтобы тот рассказал о том, что не надо пытаться быть похожим на часть толпы. Такая проблема, действительно, есть.

У гетеросексуалов есть институт любовниц, и, вообще, много всего, что человек тоже скрывает от глаз общества.

Кстати, насчёт болезни. Ты бы посоветовал гетеросексуалу, который завёл семью и детей и тратит на это большую часть времени и сил, вылечиться от своей болезни? Ведь многих семейных людей это, действительно, тяготит, причём серьёзно.

>> Разве все геи стремятся создать семью? Далеко не все. Чем ты отличаешься от геев, которые не стремятся создавать семью? В том же контексте вопроса о "бесполезности".

А ни в чем. С такими геями я могу найти общий язык, так как они последовательны и, скорее всего, им не нужны личностные деформации, чтобы сделать одного из партнеров эрзацем самки. А значит - они не будут претендовать на какие-то там "права".

Так большинство этим и не страдает - стремлением завести семью и усыновить детей.

Права должны быть у всех одинаковые, это принципиальный вопрос.

Например, ты не хочешь заводить семью и детей, но тебе это запретят законодательно, потому что ты какой-то "неправильный" с позиции большинства. Тебя это устроит?

Ты можешь завести семью, а гей - нет. Чем ты лучше его? Неважно, хотите ли вы этого или нет.

Не я определяю - ты определяешь, а я развиваю твою логику.

>> Геи способны передавать свои гены потомству. Они же не импотенты, ты что-то путаешь. Они просто не хотят (как ты, например, и я тоже), или, в большинстве своём не хотят. А если захотят, то вполне могут преодолеть неприятие к женщине и оплодотворить её.

Напомню, мы говорили про природную, другими словами, эволюционную норму и то, почему одна черта является достоинством, другая - недостатком. Чтобы от нормы отойти, по-хорошему надо иметь достаточно веские причины. Чем же оправдан гомосексуализм? Вроде бы мы уже выяснили, что гомо доставляют проблемы и себе и окружающим. Смысл тогда плодить сущности?

Ты говорил о какой-то ущербности в этом плане. Я тебе указал, что её нет на самом деле. Такая же способность к оплодотворению. Просто не хотят.

Для разумного человека, вероятно, нужны веские причины, и они сразу находятся - в гетеросексуальной семье, предназначенной для продолжения рода, в основном, и сожительстве с существом с чуждой - чувственно-эмоциональной - психикой нет никакого смысла, одни проблемы и убытки.

Поскольку, всё-таки, большинство - не очень разумно, мягко говоря, вне зависимости от ориентации (гей, который прячется от общества и считает, что его ориентация - плохо - далеко не очень разумное существо)... То гомосексуальность станет естественным барьером превращения такого не очень разумного человека в семейный банкомат и устройство для продолжения рода. Следовательно, он направит свою энергию и время на что-то другое, нежели это абсолютно бесполезное для личностного роста занятие, и даже вредное. Быть может, не на развитие, но шансов, всё равно, будет больше.

В свою очередь, разумный гей, если он того захочет, вполне способен оплодотворить женщину. Если захочет.

>> Тогда запишем в дефектные (по крайней мере, психически дефектные) всех гетеросексуалов, которые занимаются сексом ради удовольствия и использует контрацептивы. И туда же отправим онанизм. Можешь ли ты назвать дефектным гетеросексуала, который всю жизнь занимался сексом ради удовольствия, но так и не "продолжил род"? Себя можешь назвать дефектным, если ты занимаешься сексом с женщинами или онанируешь?

Отлично, только вот выбора геям вроде как никто не дает - они либо геи, либо асексуалы. Если же все-таки геи, то, как мы уже выяснили, по сравнению с гетеро они в невыйгрышном положении.

Геи способны оплодотворить женщину, если захотят сделать такой выбор. Тезис о дефектности не выдерживает аргументации.

>> Тогда почему ты себя не лечишь? Обратись к "ветеринарам", они тебя сделают таким же, как и все остальные. Ты же против дефектности. И конфронтации не будет, и чувства вины - "привык считать себя выродком" - ты мог бы и в других терминах это описать, не столь уничижительных. Однако выбрал именно этот оборот.

О чём ты? Какой дефект? Мне уютно - я получаю от общества полный набор благ, и все равно имею возможность вести себя как слон в посудной лавке. А выродок - потому что будь все такие хитрожопые, мир бы быстро стал непригодным для жизни местом. Это аналогично роли человека в природе - нынешними темпами биосфера уже через столетие просто кончится. А если б у нас ещё в загаживании планеты появились конкуренты, то вообще...

Ты заявлял об отказе от женитьбы и деторождения. Это отклонение от нормы.

И, поскольку и ты, и я чувствуем себя совершенно комфортно в такой ситуации, то тезис о том, что у геев из-за этого какие-то проблемы, вовсе несостоятелен. Да, у них могут быть проблемы пройтись за ручку по центру города - и то, при внушительной внешности таких проблем не будет, но уж не какие-то такие, о которых ты пишешь.

Хотя нет, я себя чувствую комфортно, а ты не очень, судя по тому, что называешь себя выродком и ощущаешь необходимость защищать какие-то нормы, которые чужды для тебя же по факту твоего образа жизни.

Если бы все были такие хитрожопые, то пришлось бы искать другие способы решения проблем, делать это по-новому, переводить общество на новый уровень. Прогресс всегда бросает вызов нормам и, как правило, побеждает. Нынешняя демографическая система - рожайте больше лишь бы кого и кто хочет - явно устарела.

Я наблюдал группы людей, включая институтские группы и рабочие коллективы, в которых был один открытый гей. Никакого специфического отношения, вызывающего проблемы, я не видел. Скорее всего, проблемы будут у тебя, если ты начнёшь убеждать других его дискриминировать.

>> Если секс - это наркотик, гомосексуализм - это наркомания без последствий для жизни
У тебя откуда-то допущение, что все геи - свингеры или что-то в этом роде. Однако же пытаются они доказать обратное - что хотят именно создавать семьи.

У каждого по-разному. В целом, отношения к эксклюзивной парности помягче, но бывают и резкие случаи.

>> Это не инстинкт, это чистая психология. Но пока доминирует именно такая модель, никто на массовом уровне не будет пропагандировать отказ от этого атавизма и никто не будет тянуть человека от обезьяны хотя бы к человеку, если не к пост-человеку. К разумному существу, которое сосредоточено не на обезьяньем размножении, а на развитии.

Ну, надейся. Подвижки в верном поколении уже были - ранние коммунисты вообще хотели упразднить семьи, даже брак некоторое время был отменен. Я вот вообще считаю, что пора уже перейти к искусственному оплодотворению и воспитанию в интернатах в полном отрыве от родителей. Но этому мешают инстинкты, пусть даже они сублимируются в чей-то дымоход.

"Прочистка дымохода" - это из сферы развлечений, у каждого свой ёршик и свой дымоход. Этому мешает гетеросексуальность, я думаю. Геи не беременеют от секса и не вынуждены потом жениться, и женской психологии у них, всё-таки, небольшая доля. Как и у лесбиянок - мужской психологии. Это явно шаг к изменению общества от завязке секса на деторождение к переводу его в более внятную категорию - развлечений.

>> Кстати, ты постоянно путаешься. То называешь продолжение рода необходимостью, то критикуешь идею этой "необходимости". Определись?

А что путать? Для человечества в целом - необходимость, для нас с тобой - обуза.

Я не понял, на чьей ты стороне - на своей, или на стороне человечества?

Да, человечество косвенно полезно для тебя и для меня - но только в рамках нашего времени жизни - и, чем оно будет более развито, тем, косвенно, будем пользоваться этим и мы для своего развития. Собственно, вся тема - об альтернативном варианте развития человечества, который я считаю более прогрессивным.

И, ты, действительно, считаешь, что человечество может вымереть или деградировать, столкнувшись с некоторыми изменениями?

>> А ты не задумывался над тем, что кто-то уже изнасиловал твой мозг и внедрил в него столь резкое отношение к гомосексуализму, внедрил идею о том, что это болезнь?

А какая разница как у меня такое мнение сложилось? Для меня приведенных мною же аргументов достаточно, чтобы однозначно сказать - да, это болезнь. Она не дает никаких преимуществ, только кучу недостатков.

В основном, твоя аргументация сводится к тому, что болезнь заключается только в неудобствах от того, что многие считают это болезнью.

Кстати, на Западе уже решили проблему гомофобии, и нельзя сказать, что геи на Западе ощущают некие проблемы, которые ты описал. Не думаю, что, например, министр иностранных дел Германии - гей Гвидо Вестервелле - ощущает какие-то проблемы, связанные с общественным неприятием его ориентации. (Министр иностранных дел Германии женился на мужчине)

Что ты скажешь на этот счёт? Западу не хватает православия? :)))

>> Многие не приемлют гомосексуализм, но он у них не вызывает столь бурной негативной реакции. Многие на этом сайте, и многие читатели, со мной не согласны, я знаю это, но они не пишут простыней, во что бы то ни стало пытаясь доказать, что гомосексуализм - это плохо.

Забавно, но у тебя не менее некорректных аргументов тоже вагон, и простыни не меньше, только полярность другая. А разгадка - она вот в чём: мне, в целом, плевать на гомо как явление - просто у меня сложились некоторые непротиворечивые, как я считаю, взгляды на вопрос, которые я не стесняюсь озвучить. У меня таких полно - на религию, на национализм, на политику. А озвучил я их здесь, так как где-то год иногда почитываю ваши креативы, и мне стало забавно поговорить именно с тобой. Впечатление же бурной реакции у тебя вызывает моё нежелание находить голимые компромиссы. Потому как ты пока в защиту своей точки зрения привел только несемейность и некое "развитие", которому мешает отсутствие болезни. Первое ложно, так как вся гейская пропаганда держится на том, какие они хорошие семейные пары. Второе спорно, так как пока ты не давал определения развития личности. В чем оно состоит, какие цели помогает достигнуть? Вообще что считаешь правильным - по непринципиальным вопросам нужно до упора искать истину, или же можно просто бульдозером выровнять чужие взгляды на вопрос? Я вот последнее практиковал, когда мне было интересно спорить на тему религии.

У меня нет точки зрения. Я высказал идею о том, что гетеросексуальность тормозит развитие и человечества, и личности (при активном проявлении гетеросексуальности) и гомосексуальность могла бы быть неким промежуточным звеном от смысла существования людей как обеспечения круговорота биомассы к чему-то более развитому.

Под личным развитием я подразумеваю образование, изобретение, мышление, познание мира, творчество, под общественным - пропаганда этих видов деятельности.

Главными факторами, благоприятствующими этому, я вижу свободное время и возможность больше времени общаться в среде развитых людей, нежели в среде обывателей.

Проблема не в том, что ты гетеросексуал и научился сводить свою сексуальность до ранга "потехе час" (а "делу - время"). Это классно. Тебе можно быть гетеросексуалом, хехе :) Хотя если партнёрша залетит и откажется делать аборт, может сложиться и по-другому. На моей памяти за последний год у знакомых знакомых произошло уже три таких свадьбы.

Проблема в том, что женщину, в подавляющем большинстве случаев, нельзя назвать "единомышленником", и даже у самых сложившихся семейных пар возникают нехилые проблемы на этой почве. Единомышленником можно назвать женщину, которая не настроена на семью (если у геев - это, в общем, пара партнёров, то биологически для женщины семья - это нечто большее - эксклюзивный самец, семейный очаг и связанное с этим потребление "мужских" денег, и, наконец, деторождение).

Кстати, почитать креатив и обсудить вопросы ты пришёл не к женщинам, почему-то. Попробуй подискутировать со своими партнёршами... Хотя у меня есть женщина, с которой мне интересно общаться намного больше, чем с тобой :)

Собственно, семья, деторождение и воспитание детей отнимают большую часть времени жизни и сил. Общение акцентируется на женщине, которая не является единомышленником, а, скорее, мешает думать. А время затрачивается на дополнительную работу за деньги ради удовлетворения потребностей семьи. Возможности развития значительно затрудняются, таким образом, хотя и не исключаются.

Вот мои основные тезисы.

>> У любого гея тоже самое строение (включая яйца), и он может быть так же эффективен. К тому же, человек может быть эффективен или нет вне зависимости от ориентации.

Может, но часто не пользуется этой возможностью из-за выбранной гендерной роли.

Это зависит от личности.

>> То есть, гетеросексуал просто конкурирует, а гей, который ведёт себя точно так же - обязательно компенсирует? Может, они просто ведут себя одинаково ради выживания. На каждого из нас найдётся куча недоброжелателей, которым приятно будет считать какие-то наши черты болезнью или достойными дискриминации. Так что, не быть геем - это далеко не одно и то же, что не иметь дополнительных проблем.

А быть геем - это однозначно иметь дополнительные проблемы. С деторождением, с дискриминацией.

Проблем с деторождением у геев нет, они есть у гетеросексуалов :)

Что же касается дискриминации, то лечить надо общество. В гитлеровской Германии дискриминировали евреев. И что, ты предложил бы им "лечиться от еврейства", например? Или в каком-нибудь исламском государстве дискриминируют атеистов. Что им, "лечиться от атеизма"?
А, ещё, в России пытаются дискриминировать тех, кто не голосовал за Путина (выборы подделали в пользу большинства). Что теперь, противникам Путина от этого тоже "лечиться"? "Лечиться" от всех взглядов, кроме взглядов, разделяемых большинством?

Странная логика.

>> Допустим, гетеросексуалам оно не насаждается. Но по отношению к геям, например, от рождения, или к праву человека попробовать подобные отношения (кстати, это ведь уже нельзя назвать дефектом 100%) - это конфронтация, дискриминация и ущемление свободы воли.

Все правильно, больному никто не позволит заражать других, особенно - детей, к которым в обществе и так отношение особое. Тем не менее, гомосексуализм у нас теперь декриминализирован, и вопрос прав человека на этом исчерпан. Эмансипацию же провели - и никаких дополнительных прав женщинам не потребовалось. Так почему ЛГБТ не успокоятся на достигнутом? Если уж быть последовательным, то у геев не больше прав на особое отношение чем садомазохистов, любителей латекса и пироманов.

У каждого должно быть прав не больше, чем у других. Но их меньше. Проблемка.

"Заражать", "больному"... Я, всё-таки, не понял, в чём болезнь? В том, что кому-то это не нравится?

Кстати, ещё стоит определиться с одной тонкостью насчёт "болезни". Если это именно болезнь на каком-то генетическом уровне, то каким образом можно ею "заразить" другого? Тебя можно "заразить" гомосексуализмом? Думаю нет, даже насильно. Или можно?

Если же это можно пропагандировать и к этому можно приобщать других, тогда это не болезнь, а выбор свободного человека, как ему развлекаться и как жить, как бы ни странно это выглядело для большинства.