|
Ревизионизм и пропаганда |
sn 25/02/06 19:53 |
>> Извини, но "а вот моя бабушка говорит..." – это не аргумент в споре на серьезную тему.
> Ну, по крайней мере, более убедительный аргумент,
Вообще не аргумент, поскольку отдельно взятое свидетельство ни в одной методологии не считается доказательством.
> поскольку она – человек незаинтересованный, в отличие как от ревизионистов, так и от раздувателей темы.
Существуют десятки аргументов, в т.ч. и чисто логических, которые опровергают сказанное твоей бабушкой (часть из них я привел в прошлом сообщении). В такой ситуации, продолжать оставаться на стороне бабушкиных слов – неразумно, т.к. разумный принимает в свое мировоззрение наиболее аргументированную версию. Если у тебя есть объяснение всем несоответствиям, противоречиям и опровержениям "Бабьего Яра" – пожалуйста, приводи.
Кроме того, в твоей позиции изначально заложено обвинение в предвзятости. У меня нет никаких мотивов стремиться любой ценой опровергнуть "Бабий Яр", поэтому я не более (а может быть и менее) "заинтересованный", чем твоя бабка. Бол-во ревизионистов также вряд ли рассчитывают получить какую-то выгоду от признания ложности "Бабьего Яра" или всего Холокоста. Разве что, им могут присудить дополнительные ученые степени, но у многих из них этого добра и так хватает, а критика Холокоста пока привела только к сокращению подобных регалий (некоторых "разжаловали" в ученых степенях).
>> Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" – как говорят, "мимо тазика".
> Я уже упоминал о споре с апологетом СССР. Он мне утверждал, что в СССР всегда было всё нормально с продовольствием, а про мои воспоминания об очередях за колбасой по записи с ночи и пустых полках говорил: "это ты наслушался западной пропаганды".
Повторяю написанное: Ревизионисты, если ты не заметил, не утвеждают, что знают что-то более точно, что имеют большее количество свидетелей и т.п. Они говорят о бездоказательности и логической несостоятельности того, что утверждают апологеты Холокоста. Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" – как говорят, "мимо тазика".
Какая аналогия между утверждения о бездоказательности и логической несостоятельности и утверждениями типа "ты наслушался пропаганды"? Сейчас, заметь, именно ты выступаешь в роли того знакомого тебе апологета СССР (ты косвенно утверждаешь о моей подверженности пропаганде, переводя разговор в это русло и уводя его от конкретных фактов, приводимых ревизионистами).
> Я читал книгу Графа. Как эксперт по пиару (какой-никакой) скажу, что это предвзятое сочинение (не потому, что оно развенчивает холокост, а потому что оно для этого составлено),
Всякий исследователь, в т.ч. и историк, придерживающийся определенного альтернативного мнения, будет стараться убедить читателей/слушателей в своей правоте. Но это не делает суть самой его позиции сколько-нибудь слабее.
> написанное в пропагандистском духе, изобилующее спекулятивными умозаключениями.
В ней содержатся факты (или упоминания о таковых), опровергающие те или иные аспекты Холокоста. Какие бы "спекулятивные умозаключения" там не содержались помимо фактов, это не делает ревизионизм ни на йоту менее обоснованным. Я, кстати, какую-никакую пропаганду запомнил только в предисловии и в послесловии. Либо я ее не замечаю, либо ее там не много, либо я просто согласен с большинством из того, что ты называешь "спекулятивными утверждениями" :) (либо у нас разные представления о том, что является пропагандой). Конкретно Ю. Граф действительно придерживается правых убеждений, и, разумеется, ему хотелось бы, чтобы Холокост был опровергнут. Но это не значит, что он лжет или намеренно искажает факты (в любом случае, все приводимые им сведения можно перепроверить).
> Не сильно отличается от других "убедительных" книг на тему всемирного еврейского заговора. Впрочем, вполне убедительных для тех, кому нравится так думать.
Книги по научной тематике не должны быть убедительными. Они должны быть аргументированными и обоснованными. Если у тебя к сути книги Графа есть претензии последнего типа, приводи, интересно рассмотреть. Хотя, это, конечно, уже выходит за тему сайта.
>> Свидетельские показания в истории считаются самым слабым и ненадежным типом доказательства. Тем более, если они частично противоречат логическим выводам. Ты в курсе, сколько человек свидетельствовали, что своими глазами видели НЛО/общались с пришельцами?
> Хорошо, свидетели ненадежны, документы уничтожены либо фальсифицированы, и всё – история умерла?
?? Есть множество других способов получить информацию об явлении, кроме свидетельских показаний и документов.
>> Проведенная судебно-медицинская экспертиза (спермы и т.д.) показала, что Блудворс преступления не совершал, однако был приговорен к смерти на основании показаний 5 свидетелей, которые утверждали, что видели его в момент совершения преступления"".
> Следовательно, свидетели фактов уничтожения евреев Гитлером – лжецы или помешанные?
Свидетели, видевшие инопланетян (очень разных) – лжецы или помешанные? Вышеупомянутые свидетели обвинения – лжецы или помешанные? Свидетели фактов пришествия Святого Духа на Землю (в той или иной ипостаси) – лжецы или помешанные? (Свидетелей НЛО и "божьих знамений" куда больше, чем свидетелей Холокоста, кстати.) Я не знаю. Я знаю только, что свидетельские показания ненадежны.
Ревизионисты достаточно подробно разобрали показания бол-ва (не знаю, может быть и всех) ключевых свидетелей Холокоста. В них было обнаружено бесчисленное количество взаимных противоречий, утверждений о фактах, которые не могли иметь место в действительности (например, Д. Пайсикович утверждал, что полное сожжение трупа в крематории Освенцима длилось 4 минуты), а также изрядная доля явного бреда (у одних больше, у других меньше).
Из той же книги Ю. Графа:
"Курт Герштейн, офицер медслужбы СС, в 1945 г., видимо, покончил с собой во французской тюрьме. Он является главным свидетелем по Бельзецу. В его "признаниях", как показал французский исследователь Анри Роже, имеется не менее шести версий, которые существенно отличаются одна от другой (2). В одном случае Герштейн утверждает, что было убито газом 20 или 25 млн. человек. В Бельзеце, согласно ему, в газовую камеру площадью 25 кв. м. заталкивали по 700-800 человек, т.е. по 28-32 человека на 1 кв. м. Далее Герштейн видел горы одежды и обуви убитых высотой 35-40 м. Таковы показания Герштейна."
Как бы там ни было (лжецы они, помешанные, их подкупили и т.д.), но такие свидетельские показания явно не могут считаться надежными. А они – единственное прямое "доказательство" Холокоста.
> Ты сейчас занимаешься конкретным пиаром, навязывая читателям мнение одной стороны. Вопрос – зачем заниматься пиаром, если ты непредвзят?
Если я и занимаюсь пиаром, то непредумышленным :). Свое мнение читателям внушаешь имхо как раз ты ("ревизионисты – предвзятые фашисты, проводящие свой пиар, нечего им доверять"), я же призывают просто ознакомиться с работами ревизионистов, и, если будет аргументация, критиковать их, но по сути, а не подсчитывать, кто, где, сколько раз упомянул евреев или похвалил Гитлера.
>> Не совсем ревизионистский подход, но также хороший материал: Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? Если бабка еще жива, я думаю, тебе будет о чем ее спросить...
> Опять спекуляции,
Там приведены конкретные и четкие опровержения событий, которые якобы происходили в Бабьем Яру. Ты можешь сколько угодно называть их "спекуляциями", но более обоснованным "Бабий Яр" от этого не станет. Если же ты можешь с легкостью опровергнуть аргументы, представленные в статье – пожалуйста, будет интересно почитать. Если я не смогу ничего возразить твоим опровержениям, то первым признаю, что статья содержит сплошные спекуляции.
> к тому же сайт "специфический" сам по себе.
И что? Ты хочешь сказать, что если бы статья была размещена на каком-то другом, "неспецифическом" сайте, она в твоих глазах была бы более обоснованной??
По-моему, весьма естественно, что ревизионистские статьи выставляются на про-ревизионистских сайтах. Так же, как статьи о свободомыслии – на сайтах сторонников свободомыслия.
Btw, в заголовке статьи черным по серому написано: "Михаил Никифорук является председателем Исследовательского Комитета Бабьего Яра. Отчёт комитета был впервые опубликован в 1991 году". А в конце статьи: "Barnes Review", Volume II, Number 7, July 1996.
>> Оспаривают ревизионисты следующие три положения:
>> - Что существовал план физического истребления евреев.
>> - Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
>> - Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев".
> Другими словами, хотят сделать нацистов более гуманными, чем "они были"/"их изобразили", и лишить евреев (сионистов?) почвы, которую они используют в каких-то целях.
Утверждения ревизионистов о том, что нацисты убивали всех людей, которые им мешали, не отдавая "предпочтения" каким-то конкретным нациям, обеляет их? Ты сильно преувеличиваешь количество евреев в современном мире ;).
Ревизионисты, в своей массе – это историки, а не политагитаторы. Историки – изучают историю, а не обеляют/очерняют кого-то, тем более, таким сомнительным способом. Я, конечно, не знаю, как повели бы себя нынешние ревизионисты, если бы реальные масштабы Холокоста, наоборот, преуменьшались официальной историей, но я в любом случае был бы на стороне правдивой информации. Хотя, в этом случае ты критиковал бы меня за пропаганду сионизма и невольное участие в проеврейской пиар-кампании :).
Из-за такой вот "критики" (не ты ее изобрел), ревизионисты вынуждены регулярно заявлять, что – да, они признают Гитлера преступником и человеконенавистником, что они признают НС режим преступным и виновным в массовых казнях и т.д.
>> Ревизионисты не приводят это как аргумент. Об этом упоминается для объяснения мотивов создания мифа о Холокосте.
> А что, кроме мотивов, может существовать при трактовке истории?
:) Вообще-то – факты, и только они. Мотивы нужны для объяснения причин сознательного искажения истории.
> По большому счёту, совершенно не имеет значения, был ли холокост на самом деле.
Хех, для тебя – может быть и не имеет, но для меня (как, думаю, и для ревизионистов) – только это и имеет значение.
> Имеет значение то, насколько убедительно это доказано и сколько человек в это верят. Представим, что холокост – исторический факт, но сторонникам не удается доказать этот факт убедительно. В итоге холокост исчезает из истории, а был он или нет – неважно.
Важно, если ты стремишься иметь в своем мировоззрении достоверную информацию, а не массовые мифы.
Для практики – да, не важно, но история – не физика и не экология, она изначально не та наука, которая изучается в практических целях.
>>> Только не надо про "сторонников исторической справедливости", тут всё-таки свободомыслящие собрались.
>> Типа, таких не может существовать в принципе? :)
> Может. Я тоже сторонник истинных знаний об истории.
Не согласуется со сказанным тобой в квоте чуть выше ("не имеет значения, был ли Холокост на самом деле").
> Однако, когда я вижу в попытках доказательства истины пропаганду и предвзятость, я делаю вывод о том, что это спекуляция.
Необоснованный вывод. Во-первых, не факт, что предвзятость Графа не вторична к ревизионизму, т.е. не появилась на его основании. Во-вторых, если кто-то излагает факты вместе со своей пропагандой, это ни коим образом не свидетельствует, что факты ложны (или там, "спекулятивны"). Ты почему-то убежден, что идеологизированность подразумевает лживость и подтасовки, что далеко не так.
Случается, что люди разочаровываются в идеологии, когда узнают, что она основана на искаженной информации (как это произошло с большинством молодых идейных коммунистов после развала СССР, хотя в то время таких уже было не много). Бол-во идеологий утверждают, что они правы по той причине, что они истинны ("марксизм прав, потому что буржуазия действительно угнетает и эксплуатирует рабочий класс", "расизм прав, потому что другие расы действительно неполноценны" и т.д.), поэтому, если со стороны идеологов начнется сознательная ложь и искажение информации, идейные сторонники просто перестанут поддерживать идеологию.
>> Мне, на самом деле, глубоко все равно кому и чему выгоден ревизионизм, если даже он действительно кому-то выгоден. Меня волнует лишь объективная действительность и уровни аргументации сторон как критерий ее изучения. Пусть ревизионисты будут хоть тайными агентами Туркменбаши – пока они говорят то, что я считаю аргументированным и достоверным, я буду разделять их убеждения.
> Исходя из написанного тобой ниже: Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность. – ты неспособен полно воспринимать объективную действительность. То, что сочинение того же Графа носит пропагандистский характер, ты не замечаешь, потому что оцениваешь его аргументацию, а не всё в комплексе.
Мне незачем оценивать "все в комплексе". Я не собирался рецензировать книгу Графа, не собирался изучать его личность или уровень научности подачи им материала. Я изучал Холокост. Для получения информации о Холокосте (полной и объективной) мне из этой книги нужны были только приводимые Графом факты. Если бы я при их анализе учитывал что-либо еще, это было бы искажением объективного восприятия. У тебя, например, таким выступает постоянный argumentum ad hominem – твое восприятие искажается в зависимости от того, кем и как была передана информация (грубо: "Доверять фашисту-антисемиту Графу, который еще и пытается пиарить свои идеи, не следует."). Выводы при объективном восприятии были бы другими: "Граф привел такие-то факты. Они истинны, потому что ...; они ложны, потому что ...".
Возьмем пример. Когда я изучаю какую-то психологическую теорию, я оцениваю ее исходя не из того, какой была личность ее создателя (а они все – те еще уебища) или какими идиотскими были его взгляды на жизнь – я оцениваю ее исходя из того, насколько она аргументирована, научна и подтверждается на практике. И только такой подход является объективным. Другие подходы, возможно, в каком-то конкретном случае сократили бы время на изучение (уебище-автор создал полностью уебищную теорию), но в других случаях могут приводить к совершенно неадекватным выводам.
> Допустим, в сочинениях советских историков ничего не сказано о зверствах Советской Армии в Германии. Можно ли это использовать в качестве контраргументации к упоминанию о них в других источниках?
Можно, конечно. Только сторонникам советской версии придется дать логически состоятельное и аргументированное объяснение тому, что факты массовых преступлений СА фиксировались всеми остальными присутствовавшими там сторонами.
> Очевидно, нет, поскольку основой неупоминания является мотивированность, предвзятость. То есть, не воспринимая источник в комплексе, не задавая вопрос "кому это выгодно?", ты не сможешь оценивать события.
Учитывать такие факторы как ангажированность, вероятная предвзятость и т.п. можно в целях повышения эффективности "практического мышления". Но их наличие сначала также необходимо доказать (в рассматриваемом случае – привести примеры, когда советская история уже скрывала/искажала реальные факты). В научном же споре, никакие "мотивированности" оппонента не опровергают приводимых им фактов и аргументов.
>> Но на данный момент я вижу, что это очень разные люди, с разными идеологическими и политическими взглядами (а некоторые и вовсе без выраженных таковых), поэтому попытка усмотреть в их действиях некий антисемитский заговор я рассматриваю как признаки, скажем по-мягче, чрезмерного увлечения конспирологией.
> То же самое можно сказать и про тех, кто усматривает заговор сионистов в утверждении холокоста.
Ревизионисты не усматривают в Холокосте заговор. В той же брошюре IHR "66 вопросов и ответов" кратко описаны заинтересованные в Холокосте стороны. Вот хорошая цитата на тему (из книги Графа): "Так, Патрик Банерс пишет по поводу осуждения председателя Национальной партии Германии, ревизиониста Гюнтера Деккерта (3): "Если бы понимание Деккертом холокоста было верным, то это означало бы, что Федеративная Германия основана на лжи. Каждая речь президента, каждая минута молчания, каждая книга по истории оказались бы ложью. Отрицая уничтожение евреев, он оспаривает легитимность Федеративной Республики".".
>> И в чем же выражается "волнение общественного мнения" по поводу бесчеловечных преступлений, совершаемых властями? В снижении рейтинга Буша на 0.5% ? :))
> В волнении общественного мнения,
Что-то его ну сооовсем не заметно. Американцев явно не особо волнует, что их власти целенаправленно и цинично нарушают права человека. Думаю, многие даже рады, ведь таким образом (применением пыток в отношении "террористов") повышается их "национальная безопасность".
> в осуждении подобных действий,
Ты в последнее время встречал информацию про массовые митинги американцев, осуждающие политику властей?
> возможно, в небольшом снижении рейтинга Буша.
...чтобы через неделю он "взлетел" сразу на 2% после того, как Буш очередной раз пообещает понижение налоговых ставок или выплату дополнительных пособий. Мега-принципиальный социум, ничего не скажешь...
> При том, что это не "бесчеловечные преступления, совершаемые властями", как, например, ментовские зачистки в российских городах,
Т.е. если не своих, то можно.
> а военные действия.
Ты слышал про такую штуку, как "Конвенция ООН по обращению с военнопленными"? Так вот, в ней запрещается пытать военнопленных или способствовать их пыткам. К тому же, военнопленные судятся в суде только за военные преступления, а рядовых солдат после окончания боевых действий надлежит вернуть на родину. Поэтому власти США и отказываются предоставлять "террористам" статус военнопленных. В Гуантанамо большинство "террористов" с 2001 года сидят без предъявления им каких-либо обвинений.
> А что тебя смущает? Выскажись по этому поводу.
Меня-то не смущает, я думал, тебя смутит ;). Я не наблюдаю никакого "волнения общественного мнения". Хотя, может быть, его просто не показывают по ТВ? Ну, тогда все равно подтверждается мой тезис :).
>>> с ментальностью у них явно что-то не в порядке. "Установить законы и традиции 8-вековой давности" - тоже неплохо звучит :) Окультуривать их надо явно.
>> Мотивация?
> Не способствует развитию науки и углублению познаний мира человечеством.
Либеральные социумы также не способствуют последнему. Относительно науки – в свое время исламский мир был на острие научного прогресса, и в принципе, мог бы быть и сейчас, за исключением создания AI, пластической хирургии, генной инженерии и некоторых других сфер (речь не про Талибан, а, скорее, про Бен Ладена).
> Или запрет на свободный доступ к информации и миру и религиозное мракобесие имеют какие-то позитивные стороны?
Если эти запреты и мракобесия находятся за тридевять земель от меня и их адепты не обладают ядерными боеголовками, то никаких негативных сторон они также не имеют. Есть мракобесие, не было бы его – один хрен.
> Ты вообще что пиаришь, объяснил бы сразу, чтобы не ходили вокруг да около.
Опять песенка про "каждого брюнета". Я ничего не пиарю и не собираюсь. Если бы я хотел что-то пиарить то, по крайней мере, выбрал бы аудиторию по-шире.
Мой вопрос был конкретен: в чем твоя личная мотивация на "окультуривание" тех же афганцев? Почему – не аннигилировать, например? Что ты лично надеешься, возможно, в далекой перспективе, получить от этого "окультуривания"?
>> Не знаю, может быть установили более прогрессивный, смотря что понимать под "прогрессивным строем".
> Ну как это "не знаю"?
"Прогрессивный" подразумевает "способствующий прогрессу, способный на прогресс". Государство под контролем одного умного и настроенного на развитие диктатора было бы намного более прогрессивным, чем современный "цивилизованный" мир, направленный на прогресс только в плане повышения комфортабельности туалетов (утрируя).
> Подчинение одному диктатору или строгое религиозное общество "неоднозначно" хуже, чем ЕС, США и, на худой конец, Украина с Россией?
Для меня, как гражданина – однозначно хуже, но благоприятность среды для меня не коррелирует с ее прогрессивностью, это разные характеристики.
>> Но какое для тебя имеет значение, будет ли где-то там более демократичный (власть толпы), или более деспотичный (власть одного хитрожопого) строй? Я в волнении по этому поводу разумной мотивации не вижу. Как раз в этой ситуации становиться на какую-то из сторон я не вижу смысла.
> Я и не волнуюсь, просто ты однозначно стоишь на одной из сторон, но не высказываешь этого явно. По крайней мере, занимаешь такую позицию на этом форуме.
Ошибаешься, я вовсе не сторонник диктатуры (в отличие от одного известного нам обоим Р.). Я действительно в этом отношении "с позиции глобального мироустройства" абсолютно нейтрален. Есть немного недоразвитые (в хорошем смысле) социумы, а есть деградирующие. Выбирать что-то среди них я не считаю нужным.
Просто есть разные, параллельные критерии оценки. Скажем, я не считаю идеи и цели исламистов сколько-нибудь более прогрессивными, чем идеи и цели либералов, но мне гораздо более симпатичны первые, потому что их ценности и психические черты личности ближе к моим. Попытаюсь объяснить доходчиво: если бы я, по какой-то неведомой причине, был мусульманином, то я был бы радикальным исламистом-фундаменталистом, придерживался бы салафийи и участвовал в Джихаде (в отличие от бол-ва "сознательных граждан" "цивилизованных" стран, которые наверняка были бы самой умеренностью и конформизмом).
> Могу обосновать свои выкладки. Тоталитарные общества наподобие Ирака или Афганистана представляют угрозу экспансией своей идеологии.
Угроза весьма призрачная. Если бы США не лезли в исламский мир, никакой угрозы он бы не представлял (там бы шла перманентная кровавая междоусобица и регулярные смены режимов, как это и было до 1980-ых). Китайская и грядущая индийская экспансии нависают над миром куда более зловещей тенью.
> Снижаются расходы на науку, тормозится исследование космоса, развитие новых технологий...
Притянуто за уши, имхо. У тебя есть реальные цифры по зависимости научного бюджета США от военных расходов? Насколько я знаю, все дополнительные военные расходы США сейчас покрывают из резервного фонда.
К тому же, тебе лично (и всем свободомыслящим) пользы от государственных научно-технических разработок не так уж много, т.к. они в основном связаны с оптимизацией производства и добычи/утилизации ресурсов (+ военные разработки и программы исследования космоса).
Но если тебя так уж заботит бюджет научных исследований в США/ЕС, то логичнее было бы призывать к уничтожению стран-изгоев, а не к их "окультуриванию". "Окультуривание" и повышение уровня жизни требует не меньше, а намного больше финансовых затрат, чем пассивное военное противостояние. В настоящий момент НАТО воюет с афганцами/иракцами за счет развития науки, а ты хочешь, чтобы за счет развития науки США их кормили и воспитывали? Все равно альтруизм получается, как ни верти.
> То есть, глобально наличие подобных режимов вредит развитию человечества.
Наличие фундаментального ислама, ты хотел сказать. Выше ты писал про идеологическую экспансию – причем тут типы режимов? Демократический Афганистан сможет проводить идеологическую и демографическую экспансию намного более эффективно, чем Афганистан изолированный.
Все равно остается вопрос про Северную Корею и дружественные США диктаторские режимы в Азии, Африке и Латинской Америке. Последние никакой идеологической и/или политической угрозы не представляют.
>> То, что это может быть пиаром, не означает, что это есть пиар. Последнее необходимо еще установить.
> Очевидно, что расисты и антисемиты будут стремиться во что бы то ни стало "опустить" евреев. Особенно по самой больной теме – холокосту.
Лично знакомые мне сторонники НС придерживаются совершенно противоположного мнения, а именно: "Молодец Гитлер, что столько жидов уничтожил, жалко только, что не успел завершить работу. Прикинь, сколько бы их сейчас было, если бы не немцы!.." А если послушать ревизионистов, получается, что Гитлер и компания никакие вовсе не Герои Белой Расы...
> Так что тут устанавливать ничего не надо по определению.
Чтобы утверждать, что ревизионизм – пиар, необходимо сначала доказать, что 1) все ревизионисты – расисты и антисемиты; 2) все они занимаются ревизионизмом только для того, чтобы опустить евреев; 3) все ревизионистские факты фальсифицируются ими с этой подлой целью; 4) Холокост был.
Пока все это не доказано, можно лишь утверждать, что "ревизионизм содержит пиар", но и это нужно сначала доказать (именно про ревизионизм, а не про отдельные книги ревизионистов).
> С другой стороны, евреям холокост необходим как своего рода гарантия неповторения самой страшной для себя угрозы - фашизма, для получения бонусов от той же Германии.
Он был частью военной и послевоенной пропаганды всех участвующих сторон (кроме Германии), и всем им был необходим.
> Опять же, повторюсь, совершенно не имеет значения, был на самом деле холокост или нет. Даже неважно, был ли на самом деле Гитлер и нацистская Германия. Конечно, для чистых историков это имеет значение, но для прикладных – ничуть.
Что такое "прикладная история"? :) Я как раз считал, что у истории такого аспекта нет (разве что использование ее в политических целях).
>> Я ним согласен, в текущий момент нет сведений о многих случаях, когда защищаемые с помощью уголовного кодекса утверждения оказывались правдой. Обратные случаи, наоборот, из истории известны в немалом количестве.
> Для истории как науки – не факт. Законодательный запрет отрицания холокоста говорит лишь о том, что такой закон кому-то нужен.
Зачем он может быть кому-то нужен, если Холокост был в действительности? Почему не запрещают подвергать исторической ревизии тему уничтожения американцами Хиросимы и Нагасаки, например? Почему только Холокост? Если бы и нашлись некие отрицатели, то в случае правдивости Холокоста они всегда оставались бы крайними маргиналами, и их воззрения с легкостью опровергались бы школьными преподавателями истории. Законы не принимаются без причин.
>> Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность.
> Вот морока-то... Я рассуждаю о том, как либерализм может быть полезен в качестве платформы для развития свободомыслия, как "доктор" рассуждаю, а он мне как "пациент" доказывает, что либерализм – это плохо, а я – "либерафил".
Хех, каким образом прикажешь отличать, когда ты "рассуждаешь как доктор", а когда высказываешь свои настоящие убеждения?
Я, кстати, могу парировать, что когда я объяснял, что мораль является существенным препятствием на пути у свободомыслия в либеральном государстве, ты мне как "пациент" доказывал, что мораль – это плохо, что она – психологический фашизм и т.п.
> Хорошо, давай игнорировать "глубинные течения" и считать, что еврейские организации, продвигающие холокост, и расисты с антисемитами, его отрицающие – "поборники исторической справедливости".
Не нужно ничего "считать", нужно ИГ-НО-РИ-РО-ВАТЬ. Нет никаких евреев с их амбициями, нет никаких расистов с антисемитами, нет никакого Графа с его риторикой, нет никаких поборников исторической справедливости, есть только ФАКТЫ, с одной и с другой стороны. Учитывание любых других факторов при анализе – уже предубежденность. Такой подход (оценка "глубинных течений") может давать позитивный результат в частных случаях, но в абсолюте получение объективного знания при таком подходе невозможно, т.к. он базируется исключительно на опыте и прошлых знаниях, которые всегда неполны и несовершенны. Такие критерии оценки субъективны, не формализуемы и, по сути, иррациональны. Научная методология, в отличие от этого, является открытой и прозрачной системой, которая позволяет получать максимально достоверные знания о действительности в любых ситуациях и при любых обстоятельствах.
> И еще – я не пытаюсь тебя убедить в том, что холокост был, я пытаюсь тебя убедить в том, что не следует пересаживать болезни общества в свою голову.
Я имею стремление, чтобы моя картина мира максимально соответствовала действительности. Частью этой действительности является Холокост. Если его не было, то я хочу знать, что его не было. Если он был, то я хочу знать, что он был (и каким). Укажи конкретно, где я здесь "пересаживаю болезни общества в свою голову".
> Расскажи мне концепцию, по которой тебе выгодно считать холокост мифом, либо ты "пациент", попавший на пропаганду.
Какая выгода может быть от того, что ты в чем-то убежден? Выгода может быть только от декларации/продвижения своих взглядов. В этом аспекте, мне на данный момент все равно, был Холокост или нет. Но если даже какая-то позиция была бы мне более выгодна, я не стал бы насиловать свое мировоззрение. Вместо этого, я бы декларировал выгодные мне взгляды, внутренне продолжая придерживаться истины. Но этот форум – не то место, где я считаю целесообразным заниматься лицемерием и пропагандой (в отличие от тебя, похоже). Я не "доктор" и не "пациент", я просто здоровый человек, попавший в "больницу".
> Я, например, полагаю, что с точки зрения пропаганды свободомыслия не стоит продвигать ни одну из точек зрения.
Это другой вопрос, что стоит продвигать. Но если ты хочешь, чтобы люди имели более адекватное мировоззрение, то продвигать всегда следует правдивую информацию. Хотя в отношении исторических вопросов это не существенно.
>> Зачем тебе во Вьетнаме заниматься серьезным изучением уже не существующего СССР? Ну ладно, не был бы ты в этом случае подвержен мифу про СССР, так был бы мифам про НАТО или США. Если бы ты изучал и США, то не изучал бы какую-то другую мифологизированную тему. По крайней мере, так могло бы быть.
> Лично мне интересно, что было на самом деле.
Двойные стандарты, однако. Холокост – все равно, СССР и НАТО – интересно.
> Но с точки зрения современности более интересным представляется изучение мифологии обывателей, мотивации принятия тех или иных мифов и, не исключено, выбор наиболее подходящего мифа для пиар-проектов.
Таким образом, живя во Вьетнаме, ты мог бы не заинтересоваться СССР, и был бы подвержен распространенному там мифу о нем.
> Уж не предлагаешь ли ты всерьез встать на одну из сторон в вопросе существования Бога, послушать аргументы сторон, доказывать его существование или несуществование? :)
Конечно, предлагаю :). На данный момент, в этом вопросе наиболее обоснован третий тип позиции ("не знаю").
> Можно, конечно, но логикой тут ничего не сделаешь. Пиарасты от религии никогда не разуверятся, т.к. это против их бизнеса, а "пациенты" от религии отнюдь не логичны в своих верованиях.
Мировоззренческая позиция формируется ДЛЯ СЕБЯ, а не для кого-то. Я спорю на тему ревизионизма не для того, чтобы кого-то убедить, т.к. мне пох, будет миф развенчан, или нет (а если было бы и не пох, все равно не спорил бы, т.к. КПД моих усилий=0). Я спорю для того, чтобы, возможно, услышать новые аргументы и попытаться их опровергнуть (либо вновь перейти к позиции "Холокост был"/"Бог есть", если я их опровергнуть не смогу).
>> Необходимо написать одну тооолстую научную книгу, где подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности, после чего запретить всю остальную литературу по теме, а желающих ее писать – истребить.
> Получится очень толстая энциклопедия пропаганды :)
подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности – неужто не различаешь действительность и пропаганду?
> Возможно, "после чего" запретить будет неразумно, т.к. нельзя по тому или иному историческому событию собрать "сразу всё".
В чем проблема? Но можно даже не собирать абсолютно все факты, достаточно организовать комиссию из историков, которые произведут всестороннее изучение вопроса и придут к однозначному выводу. Если однозначный вывод сделать не удастся (такое возможно при изучении давних событий), в книгу надлежит включить все выдвинутые и не опровергнутые теории.
>>>> Парадокс потому, что сама идея "свободы слова" – продукт гуманитарщины. Не нужна никакая "свобода слова", нужны "правдивые слова". Истина всегда одна, поэтому в запрете всех остальных точек зрения (отличных от истинной, а значит, ложных) я ничего плохого не вижу.
>> Про "истину и УК"? Это говорилось о нынешнем обществе, а последний "рецепт" – для общества последующего.
> В "последующем" обществе не будет необходимости запрещать нацистскую пропаганду, книгу Ваххаба и вообще любую пропаганду. Потому что "пациентов" не будет.
Да, это скорее для "смешанной" вариации общества ("пациенты" + свободомыслящие), либо для промежуточного этапа во время формирования нового общества.
> Если же недалекие массы современного общества, например, российского, плотно "накормить" книжками "шизопатриотов", то еврейских погромов и фашизма не миновать.
Книжки "шизопатриотов" сейчас доступны абсолютно каждому и в большом количестве, но погромов не происходит. Сформированную личность, пусть и недалекую, не так уж легко чем-то прогрузить и подвигнуть на активные действия. Прежде всего, необходимо создать для этого психическую мотивацию (типа: "Кто поднимет свою задницу от стула и пойдет громить евреев – с теми потом поделим поровну все награбленное ими добро"). С этим у всех радикальных идеологий проблемы, т.к. средний обыватель (в т.ч. и российский) сегодня желает стабильности. Это существенная часть мотива голосовать за Путина, кстати.
>> Радикалы очень даже любят спорить, с чего ты взял, что не получишь такой возможности?
> Я согласен, что они очень любят спорить,
Ну дык, возможность поспорить и проявить свои пиар-способности у тебя будет :).
> но виснут при затрагивании догм.
На догмах "виснут" и те и другие, причем "пассивные" намного больше (о последнем сужу чисто по собственному опыту, поэтому могу ошибаться). Радикалы лучше знают свою идеологию, поэтому, вместо того, чтобы "виснуть" на догмах, они обычно "ходят по кругу", с помощью демагогии оборачивая все аргументы в свою пользу. Спорить с некоторыми из них можно бесконечно, несмотря на кажущуюся примитивность их убеждений (особенно этим свойством отличаются марксисты-ленинцы и "мирные" сектанты типа Церкви Христа).
> Кому-нибудь (это ко всем) удавалось переубедить более-менее убежденного христианина, например?
С каких пор христианство стало популярной идеологией среди радикальной части общества? :)) Разве что где-то в Ирландии. Но и там, радикалы идут не в христианство, а конкретно в протестантство и католицизм (и режут друг друга они именно на этой почве, а не на основании христианин/не христианин).
> Или сторонника СССР?
Среди этих тоже радикалов немного – в большинстве своем консервативное быдло.
>> Экстремизм – это не желание подавлять инакомыслящих (это ближе к фанатизму), это постановка целей и использование средств, подразумевающих насильственное изменение того или иного аспекта существующего порядка вещей.
> Естественно. Но поскольку методы насильственные, а инакомыслящие будут мешать...
Мы рассматривали радикалов, которые еще не стали властью. Им инакомыслящие не будут мешать, если не будут лезть, куда не следует ;).
> Но плюрализм в религиозных обществах отнюдь не приветствуется, а за богохульство побивают камнями. Отрицание бога – это не богохульство? По-моему, высшая степень его.
Отрицание ("Аллаха нет") – скорее всего таки приведет к печальному исходу ;(. Но заявление: "Я не верю в Бога и считаю, что его нет" не считается богохульством. Неверные имеют право открыто жить в шариатском обществе (в этом случае они называются "зимми") и пользоваться всеми его правами – это согласно самому шариату. Признавая, что ты неверный, ты уже фактически заявляешь выше написанное.
>> Шариат, конечно же, имеет мало общего с политической системой Швейцарии. Перефразирую: в Швейцарии можно критиковать ислам сколько пожелаешь, но толку все равно нет (случаи де-исламизирования фиксируются редко), хоть и по другой причине.
> Но в Швейцарии всё зависит от твоих возможностей как пропагандиста. Нельзя же обвинять общество той же Швейцарии в том, что ты плохой пропагандист.
Согласен, но, мне кажется, ты часто очень преувеличиваешь возможности вербальной пропаганды.
>> С точки зрения общемировой ситуации лучше, чтобы оставалось как можно больше очагов напряженности и дестабилизации. В таких условиях заинтересованным силам гораздо сложнее вводить паспорта с чипами, системы глобального наблюдения и проч.
> С этой точки зрения да, но если рассматривать развитие человечества, то напряженный и дестабилизированный мир – это вечная возня.
Жизнь – это движение. Как только в мире все "устоится", деградация пойдет ускоренными темпами и через пару поколений население нормально воспримет назначение Bush Jr. Jr. Jr. отцом всех народов, т.к. будет представлять собой свиней, сидящих перед телевизорами, хрюкающих и жрущих гамбургеры из корыта. Помимо этого, в условиях всеобщей политической и экономической стабильности очень укрепятся государственные системы, в результате чего проведение революционных изменений где-либо в мире станет невозможным (по крайней мере, намного более тяжелым делом, чем в условиях разрозненности и хаоса). Можно привести и многие другие негативные факторы подобного рода.
>>> Нет, ну если рассуждать глобально с позиции улучшения мира...
>> С позиции глобального улучшения мира, идеальная ситуация для эгоиста – абсолютная власть в его руках. И никакой либерафилии.
> Для эгоиста и реалиста это не так.
Либерализм эгоиста+реалиста также абсолютно не интересует, т.к. нет оснований предполагать, что в обозримом будущем возникнет (и просуществует больше месяца) по-настоящему либеральное государство. Ты уж определись, либо рассматриваем вопрос с позиций реализма (что я делал в самом начале), либо с позиции абстрактного глобального улучшения мира. С позиций реализма, выступать, например, за снос режима талибов в Афганистане не более состоятельно, чем выступать за передачу всей полноты власти исламистам – ни первому, ни второму мы одинаково не в силах ни содействовать, ни чинить реальные препятствия.
>>> Не запрещать - расплодятся, запрещать - тоже расплодятся...
>> Все решается очень просто. Следует всего лишь... один раз полностью опровергнуть. Ясно и однозначно.
> Да? Опровергни существование Бога.
"Существование Бога" – это не идеология.
> Ясно и однозначно.
Не требуется. Достаточно обосновать, что принимать Бога в свое мировоззрение (и вообще верить) – неразумно, логически некорректно и противоречит научному подходу.
> Невозможно.
Конкретные религиозные идеологии (христианство, язычество, ислам, иудаизм и проч.) вполне-себе опровергаются. Необходимо только отсортировать и упорядочить все специфические опровержения, допустим, христианства (их тысячи), издать книгу массовым тиражом и выложить в бесплатный доступ. После чего от имени государства объявить: "Христианство опровергнуто, полное опровержение находится в такой-то только что вышедшей книге. Кто сможет логически корректно опровергнуть критику, содержащуюся в этой книге – премия $100 000".
> Не все радикалы - трезвомыслящие и готовые к изменениям. У них, например, могла быть психологическая травма в детстве, или же желание реализовать период "перебешения". "Перебесится", и станет обычным обывателем. Здесь нужны люди глубже.
Полностью согласен, но иного признака потенциально прогрессивных особей, чем радикализм, я обнаружить не смог. Среди радикалов процент тех, кто действительно стремится к формированию адекватного мировосприятия, далек от 100%, но, мне кажется, больше, чем среди "правильных пацанов" и "нормальных девчонок".
>> Радикал отрицает многие "фундаментальные" ценности обывателя (стабильность, безопасность, комфорт и т.д.), обыватель – ценности радикала (идейность, жертвенность, жажда доблести, аскетизм и т.д.).
> Ну, стабильность я признаю в плане стабильности роста и как базу для экспансии,
Я говорил о ценностях, т.е. о тех фундаментальных вещах, которые индивид ценит в себе и своем жизненном положении больше всего.
> Те ценности радикала, которые привёл ты, я бы перефразировал – догматизм (идейность),
;)) Не думаю, что для них ценностью является догматизм. Идеология может быть и адогматичной, для радикала главное – действовать и бороться за идею, а не из корыстных материальных побуждений.
> синдром отказа от себя (жертвенность),
Желание максимально проявить и доказать самому себе свою идейность ("я такой идейный, что даже жертвую жизнью за свои идеалы!").
> понты (жажда доблести),
Жажду доблести это не жажда славы. Доблесть – это, прежде всего, личные достижения храбрости, стойкости и т.п. в процессе борьбы. Психический радикал жаждет действительно совершить что-то доблестное (ринуться с открытой грудью на пулеметы врага, выручить товарищей в трудную минуту и т.п.), а не просто попонтоваться перед единомышленниками. Любители понтов находятся на противоположном полюсе (люмпен-пролетариат).
> желание страдать за идею (аскетизм).
Желание страдать за идею у них часто присутствует (входит в жертвенность), но аскетизм – это именно что "корм, лежбище и телефон". Аскетичный человек не ощущает потребности в роскоши и дополнительных средствах комфорта. Большинство же, дорвавшись до денег, только и делает, что покупает норковые шубы (бабы) или "коллекционирует" машины (мужики).
>> Они по-другому все это воспринимают психически, вот в чем основная разница. Кому действительно нужно такое будущее, тот не станет за него воевать, это еще один парадокс. Искренние и идейные большевики не воевали для того, чтобы "простой крестьянин всегда имел хлеб на столе", они воевали потому, что им хотелось "воевать ради того, чтобы у простых крестьян всегда был хлеб на столе".
> Но это же шЫза какая-то.
Просто им важен не конечный результат, а сам процесс – сама борьба и сопутствующее ей ощущение себя бескорыстным защитником "своей расы", "интересов трудящихся", "братьев-мусульман" и т.п. "Прирожденному воину нужна война, а не победа". Как потребители они довольно аскетичны и неприхотливы, поэтому борются не за улучшение мира для себя как потребителей. Если бы у них были подобные мотивы, они бы шли в криминал, т.к. с его помощью гораздо проще, быстрее и реальнее поправить свое материальное состояние, чем совершать с этой целью революцию.
>>> А нынешнее просто не удовлетворяет их чисто как потребителей.
>> Бол-во террористов, по исследованиям М. Сейджмана, выходцы из более-менее зажиточных семей. Русские народовольцы и эссеры также были из среды обеспеченной интеллигенции. Не вспоминая уже шахидов, которые "чисто как потребители" выбирают для себя навсегда прекратить потребление...
> Заидеологизированность. Но как финальные задачи всё равно стоят светлое будущее какой-то социальной группы, пусть даже за него придется умереть.
Финальные задачи могут быть самыми разными – это зависит от того, на какую идеологию наткнется радикал в период поиска опоры для противостояния с нынешним мироустройством. Это может быть как социалистическая, так и антисоциальная идеология (многие мильхаровские сатанисты – подсатаники по Варраксу – пришли к сатанизму по такой схеме). Если он наткнется на свободомыслие – это может стать и свободомыслие, только в более жестком и агрессивном варианте.
>> Ревизионисты не являются антисемитами, среди них были даже евреи (одному из них Д. Дюк посвятил свою книгу)...
> Ну а какой процент из них не придерживается расистских взглядов?
Какое это имеет значение? Btw, если есть хоть один не нацист – ревизионизм уже не является антисемитской пропагандой, т.к. даже если убрать всех остальных, останется этот один, который занимается ревизионизмом и поддерживает те же аргументы по другим причинам.
> Один марксист и один еврей?
Статистика по кол-ву представителей разных наций и приверженцев разных идеологий среди ревизионистов пока не проводилась.
> Однако.
"Креативных" ревизионистов не так уж много, человек 10-15 исследователей, а то и того меньше. Среди тех, которые мне известны, людей с правыми взглядами 30-40%, бол-во же являются неидеологизированными людьми. Присутствуют мусульмане (небезызвестный шведский деятель Ахмед Рами, сейчас подключились иранцы).
Но я упомянул о том, что ревизионисты не являются антисемитами (националист не значит антисемит) чисто "для общего образования". Согласно одному из элементарных постулатов логики, "истина является истиной, даже если ее говорит отец лжи". То, что при оценке для тебя более важной является идеологическая принадлежность писавшего, а не суть самого текста, демонстрирует твою предубежденность.
> Насчёт планеты – некорректное сравнение. Если бы открытие планеты имело серьезные политические последствия, то следовало бы его тщательно перепроверить
Ты сам не заметил, как поддержал ревизионизм. Ревизионизм – это ревизия (перепроверка) якобы имевшего место факта, который повлек серьезные политические последствия.
> – а вдруг нет никакой планеты на самом деле.
Подобные факты всегда перепроверяются перед тем, как их признают научными данными :). "На слово" ученым никогда никто не верит, пусть они хоть тысячу раз далеки от политики.
> Для 100% надо самому там быть и всё видеть,
В практических целях вероятность правдивости информации округляется к 100% (1), если она получена из нескольких доверительных источников и/или подтверждена несколькими надежными способами. Иначе – вечные сомнения, от которых нет никакой пользы. К твоему сведенью, зрение также может нас обманывать.
> Я полагаю так: 98%, что Гитлер мог планомерно истреблять евреев чисто по национальному признаку
Угу. А еще Гитлер мог быть посланником Сатаны на Земле и у него могли быть маленькие рожки. Могли бы. Вполне. Почему нет? Но не было, в этом вся разница. Меня не волнует, как оно "могло быть", меня интересует, как оно было. То, как оно могло быть, пусть волнует исторических реконструкторов и голливудских сценаристов-фантастов.
> для этого достаточно почитать "Майн Кампф"
Там есть призывы к полному физическому уничтожению евреев?
> 98% того, что лагеря смерти могли существовать (не вижу никаких противопоказаний к тому, чтобы было не так)
Значит, невнимательно ты читал книгу Графа, т.к. даже в ней приведен не один десяток "противопоказаний". Или у тебя есть опровержение ко всему тому, что приводит Граф?
> 2%, что ревизионисты хотят установить историческую справедливость (полагаю, 98% из них всё же расисты).
Конечно, ведь расисты – это подлые твари, которые ни в коем случае не могут быть сторонниками исторической справедливости.
> Могу сказать, что для сторонников холокоста количество миллионов особого рояля не играет.
Опровержение чисел уже будет означать крушение мифа, т.к. вскроет огромные фальсификации. "Индустрия Холокоста" в США и Европе – огромна. Каждый фильм, каждая поминальная речь – везде переповторялось одно и то же как абсолютно очевидный факт. Не говоря уже о судебных процессах, в результате которых были казнены/посажены в тюрьмы реальные люди.
> Ну, допустим, миллион, а не шесть, и что, это типа "немножко"?
Это означает, что никакой "особой сверхтрагической судьбы" у евреев во Второй Мировой войне не было. Но главное, что это означает – Холокост лжив.
Если бы ты внимательно прочитал книгу Графа, то знал бы, что ревизионисты доказывают принципиальную невозможность газовых камер и прочих "конвейеров смерти", в которых якобы убивали евреев. Этот "миллион" на 70-80% состоит из умерших от тифа и от голода.
> И еще слишком много спекуляции со стороны противников. Цепляются за всё и валят в кучу. Честно говоря, я ожидал чего-то более внятного.
А я вот утверждаю, что теория о том, что Земля круглая – антихристианский пиар. Известно, что бол-во ее сторонников были атеистами, а все их книги прошиты спекуляциями и пропагандой. И вообще, мне их аргументация кажется невнятной и неубедительной. Поэтому, отныне ни один разумный не должен утверждать, что Земля круглая, и не вступать в споры по этому поводу, иначе как в целях антихристианского пиара.
>> Почему исторический вопрос по пересмотру мнения об определенном историческом событии – вопрос пиара политических группировок?
> Отвечу вопросом: почему уголовно не наказуем пересмотр других исторических событий? Думаю, это вполне исчерпывающий ответ.
В свое время наказуемым было объективное изучение биографий некоторых римских пап, но от этого их биографии не перестали быть историческими вопросами.
> Но у ревизионистов практически одни сомнения и догадки...
Это призыв ко мне приводить тут цитаты из книг ревизионистов, содержащие конкретные опровержения фактов Холокоста? Трудоемкая эта работа, лень мне. Те, что я уже приводил, ты скипаешь. Захочешь, сам почитаешь.
>> Ты сам утверждал, что в либеральном обществе оценивают согласно ЗАКОНУ, а не на основании заключений неких "матерых пиарщиков". Если можешь, укажи, где в моем определении "евреев" затрагивается их национальная принадлежность.
> На основании закона не могу, это ты у либерального общества спроси,
Ты, видимо, забыл, что мы обсуждали перспективы антисемитизма в либеральном обществе, а не что-то другое.
>> Бытового антисемитизма станет намного меньше, возможно он вообще изчезнет. Но гораздо опаснее (для евреев) антисемитизм идеологический, призывающий, в частности, лимитировать процент "евреев" во власти по их проценту среди населения (или вообще отстранить их от политики). Такой антисемитизм сможет успешно продолжать действовать, применяя приведенное мной определение "евреев".
> Допустим, а какая с этого выгода тебе и, возможно, идеологиям, которые ты продвигаешь?
Никакой. Ты сказал, что актуальность "еврейского вопроса" в либеральном об-ве полностью исчезнет, а я предполагаю, что вполне может сохранится.
> Кстати, думаю, будут более глобальные последствия. Ведь возникнет резонный вопрос – а почему это только евреев надо "лимитировать", ведь существует так много других "неправильных наций".
По утверждениям националистов всех мастей и пород, именно евреи имеют непропорционально большое представительство во властных и финансовых кругах.
>> (биография Ирвинга)
> Из которой видно, что он симпатизирует Гитлеру и вообще расист.
Расистам запрещено писать исторические книги.
|
|
|
|