|
Re: Холокост vs. чистота мировоззрения |
LovinGOD 22/02/06 11:46 |
>> Вот насчет Бабьего Яра у меня есть другие свидетельские показания - от моей бабки, которая в то время жила в Киеве.
> Угу, есть свидетельства доблестных ветеранов ВОВ о том, как они "освобождали Европу от фашистской нечести", а есть исследования и многочисленные свидетельства немцев о 2-х миллионах изнасилованных СА немецких женщинах, бесчисленном количестве грабежей и расправ над гражданскими лицами. Извини, но "а вот моя бабушка говорит..." – это не аргумент в споре на серьезную тему.
Ну, по крайней мере, более убедительный аргумент, поскольку она – человек незаинтересованный, в отличие как от ревизионистов, так и от раздувателей темы.
Поэтому, опровержение их с помощью "бабушкиных рассказов" – как говорят, "мимо тазика".
Я уже упоминал о споре с апологетом СССР. Он мне утверждал, что в СССР всегда было всё нормально с продовольствием, а про мои воспоминания об очередях за колбасой по записи с ночи и пустых полках говорил: "это ты наслушался западной пропаганды".
Я читал книгу Графа. Как эксперт по пиару (какой-никакой) скажу, что это предвзятое сочинение (не потому, что оно развенчивает холокост, а потому что оно для этого составлено), написанное в пропагандистском духе, изобилующее спекулятивными умозаключениями. Не сильно отличается от других "убедительных" книг на тему всемирного еврейского заговора. Впрочем, вполне убедительных для тех, кому нравится так думать.
Свидетельские показания в истории считаются самым слабым и ненадежным типом доказательства. Тем более, если они частично противоречат логическим выводам. Ты в курсе, сколько человек свидетельствовали, что своими глазами видели НЛО/общались с пришельцами?
Хорошо, свидетели ненадежны, документы уничтожены либо фальсифицированы, и всё – история умерла?
Еще цитата: ""28 июня 1993 (Ассош. пресс). Приговоренный сначала к смертной казни, а потом трижды к пожизненному заключению человек в американском штате Мэриленд уже на этой неделе будет выпущен на свободу, 23-летний Кирк Блудворс, проведший 9 лет в тюрьме, из них 2 года в камере смертника, обвинялся в том, что в 1984 г. изнасиловал и убил 9-летнюю девочку. Проведенная судебно-медицинская экспертиза (спермы и т.д.) показала, что Блудворс преступления не совершал, однако был приговорен к смерти на основании показаний 5 свидетелей, которые утверждали, что видели его в момент совершения преступления"".
Следовательно, свидетели фактов уничтожения евреев Гитлером – лжецы или помешанные? Ты сейчас занимаешься конкретным пиаром, навязывая читателям мнение одной стороны. Вопрос – зачем заниматься пиаром, если ты непредвзят?
В этом эпизоде также достаточно "интересного". По советским переписям, в Киеве перед войной евреи составляли 25% от совокупного кол-ва населения...
Не совсем ревизионистский подход, но также хороший материал: Было ли что-нибудь в Бабьем Яру? Если бабка еще жива, я думаю, тебе будет о чем ее спросить...
Опять спекуляции, к тому же сайт "специфический" сам по себе.
>> разве что кто-то был эвакуирован. Но кто, когда, сколько?
> Эта книга Графа дает общее представление о сути ревизионизма, но она краткая, брошюрочного типа. Ссылки на конкретные документы и т.п. приведены в других книгах (Графа, Цунделя, Форрисона, Хоггана).
>> Я, собственно, так и не понял, что хотел доказать г-н Граф? Что евреев убили меньше? Что их убивали по-другому? Что Гитлер их не убивал?
Странно, он пишет об этом в самом начале книги... Цитируют 3-ю главу:
Оспаривают ревизионисты следующие три положения:
- Что существовал план физического истребления евреев.
- Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
- Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев".
Другими словами, хотят сделать нацистов более гуманными, чем "они были"/"их изобразили", и лишить евреев (сионистов?) почвы, которую они используют в каких-то целях.
>> То, что еврейские организации по полной программе использовали факт того, что с ними случилось во время WWII, нельзя отрицать. Но это не повод для того, чтобы говорить, что с ними ничего особенного не происходило
> Ревизионисты не приводят это как аргумент. Об этом упоминается для объяснения мотивов создания мифа о Холокосте.
А что, кроме мотивов, может существовать при трактовке истории? По большому счёту, совершенно не имеет значения, был ли холокост на самом деле. Имеет значение то, насколько убедительно это доказано и сколько человек в это верят. Представим, что холокост – исторический факт, но сторонникам не удается доказать этот факт убедительно. В итоге холокост исчезает из истории, а был он или нет – неважно.
>> Только не надо про "сторонников исторической справедливости", тут всё-таки свободомыслящие собрались.
> Типа, таких не может существовать в принципе? :)
Может. Я тоже сторонник истинных знаний об истории. Однако, когда я вижу в попытках доказательства истины пропаганду и предвзятость, я делаю вывод о том, что это спекуляция.
Мне, на самом деле, глубоко все равно кому и чему выгоден ревизионизм, если даже он действительно кому-то выгоден. Меня волнует лишь объективная действительность и уровни аргументации сторон как критерий ее изучения. Пусть ревизионисты будут хоть тайными агентами Туркменбаши – пока они говорят то, что я считаю аргументированным и достоверным, я буду разделять их убеждения.
Исходя из написанного тобой ниже: Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность. – ты неспособен полно воспринимать объективную действительность. То, что сочинение того же Графа носит пропагандистский характер, ты не замечаешь, потому что оцениваешь его аргументацию, а не всё в комплексе.
Допустим, в сочинениях советских историков ничего не сказано о зверствах Советской Армии в Германии. Можно ли это использовать в качестве контраргументации к упоминанию о них в других источниках? Очевидно, нет, поскольку основой неупоминания является мотивированность, предвзятость. То есть, не воспринимая источник в комплексе, не задавая вопрос "кому это выгодно?", ты не сможешь оценивать события.
Но на данный момент я вижу, что это очень разные люди, с разными идеологическими и политическими взглядами (а некоторые и вовсе без выраженных таковых), поэтому попытка усмотреть в их действиях некий антисемитский заговор я рассматриваю как признаки, скажем по-мягче, чрезмерного увлечения конспирологией.
То же самое можно сказать и про тех, кто усматривает заговор сионистов в утверждении холокоста.
>> Новости про плохих американцев, которые пытают заключенных в Гуантанамо и где попало, я узнаю, в первую очередь, из новостей Reuters, AP, USAToday, CNN (в Интернете), а также по EuroNews (на ТВ). Может быть, они не в тех выражениях пишут, но факты излагают и общественное мнение волнуют.
И в чем же выражается "волнение общественного мнения" по поводу бесчеловечных преступлений, совершаемых властями? В снижении рейтинга Буша на 0.5% ? :))
В волнении общественного мнения, в осуждении подобных действий, возможно, в небольшом снижении рейтинга Буша. При том, что это не "бесчеловечные преступления, совершаемые властями", как, например, ментовские зачистки в российских городах, а военные действия.
А что тебя смущает? Выскажись по этому поводу.
>> с ментальностью у них явно что-то не в порядке. "Установить законы и традиции 8-вековой давности" - тоже неплохо звучит :) Окультуривать их надо явно.
> Мотивация?
Не способствует развитию науки и углублению познаний мира человечеством. Или запрет на свободный доступ к информации и миру и религиозное мракобесие имеют какие-то позитивные стороны? Ты вообще что пиаришь, объяснил бы сразу, чтобы не ходили вокруг да около.
>> Несостоятельная позиция, имхо. Какая-то либерафилия получается, "лишь бы ПО-БОЛЬШЕ свободы", причем где и для кого – не важно. Разве ты собираешься эмигрировать в Северную Корею? Или прогнозируешь, что войска КНДР могут оккупировать место твоего нынешнего пребывания? Если нет, то какая нахрен разница, как живут и дохнут "дети Ким Ир Сена"?
> Ты не ответил насчет того, подавили ли США более прогрессивный строй, чем установили.
Не знаю, может быть установили более прогрессивный, смотря что понимать под "прогрессивным строем".
Ну как это "не знаю"? Подчинение одному диктатору или строгое религиозное общество "неоднозначно" хуже, чем ЕС, США и, на худой конец, Украина с Россией?
Но какое для тебя имеет значение, будет ли где-то там более демократичный (власть толпы), или более деспотичный (власть одного хитрожопого) строй? Я в волнении по этому поводу разумной мотивации не вижу. Как раз в этой ситуации становиться на какую-то из сторон я не вижу смысла.
Я и не волнуюсь, просто ты однозначно стоишь на одной из сторон, но не высказываешь этого явно. По крайней мере, занимаешь такую позицию на этом форуме.
Могу обосновать свои выкладки. Тоталитарные общества наподобие Ирака или Афганистана представляют угрозу экспансией своей идеологии. Недавний "карикатурный скандал" показал, насколько фундаментализм проникает в светские страны. Следовательно, демократический мир вынужден наращивать военную мощь и придумывать другие меры противодействия (тот же "отряд военных пиарщиков" в США), тратить на это деньги налогоплательщиков. Что это значит? Ущемляется социальная сфера и т.п.? Да fuck её. Снижаются расходы на науку, тормозится исследование космоса, развитие новых технологий... То есть, глобально наличие подобных режимов вредит развитию человечества. Если мне не изменяет склероз, в новом бюджете США на науку выделена сотая часть того, что выделено на военные расходы.
К тому же, различная фундаменталистская хрень заразна. Что, если Россия захочет установить у себя строй 800-летней давности? Почему талибам можно, а русским нельзя? И что будет тогда?
>> "Какая разница?" Да такая, что мы затронули эту тему и обмениваемся позициями о глобальном мироустройстве. А так я другими делами занят и задачи есть более насущные :)
> Ладно, переформулирую. Почему тебя так волнует благополучное и свободное будущее корейцев, иранцев, афганцев? Можешь рационально объяснить свою позицию, или ты еще и альтруистом стал? :)
Выше пояснил. Глобальное мироустройство от этого страдает.
>> Давай круче возьмём - вертится ли Земля вокруг Солнца? Миф или нет? Никто из нас этого не проверял, но вероятность большая, поскольку аналитически - нет ни одного источника, заинтересованного в пиаре по этому вопросу.
> Так я это и говорил :). Свободомыслящий вполне может быть подвержен мифу, если углубленно не изучал вопрос, либо не имел доступа к объективной информации по вопросу.
Ага, если не изучал углубленно вопрос того, кому выгодна та или иная трактовка истории.
>> WWII, или ВОВ...
> ВОВ была случайно взятым примером того, что могло бы быть мифом.
>> "Подверженность" - это когда ты становишься на чью-то сторону и начинаешь только её поддерживать и пытаться опровергнуть противоположную.
> А ты не перепутал с "приверженностью"? В случае с мифом или чем-то иным, чему можно "подвергаться", подверженность означает возможность попасть под влияние объекта. Многие объекты совсем не требуют старания опровергнуть противоположные объекты :). Например, подверженость насморку такого не требует ;).
Подверженность к приверженности :)
Люди делятся на "докторов" и "пациентов". Если ты доказываешь, что холокост был или его не было, ты "пациент", извиняюсь за грубость. А если ты изучаешь вопрос, не вдаваясь в отстаивание того или иного факта, если тебе интересна реальная картина, то "доктор". Как "пациент", ты будешь отстаивать свою убеждённость и воевать с её противниками, а как "доктор", ты будешь выслушивать "пациентов" и уточнять свою картину мира. "Доктор" внимательно выслушивает "пациентов", спорит с ними, но никогда не перенимает их болезни.
>> Скажем так, идея о том, что холокост можно было использовать для пиара, и так приходит в голову мыслящему человеку. Ко мне такая мысль приходила в голову еще до того, как я услышал о ревизионизме и о том, что есть вообще течение, отрицающее холокост. Теперь спросим – чей пиар это отрицание?
> То, что это может быть пиаром, не означает, что это есть пиар. Последнее необходимо еще установить.
Очевидно, что расисты и антисемиты будут стремиться во что бы то ни стало "опустить" евреев. Особенно по самой больной теме – холокосту. Так что тут устанавливать ничего не надо по определению. Отрицание "преступлений нацизма" весьма выгодно также для расистов и националистов, которых загнали в спектр "человеконенавистников". Если Гитлер был не таким уж и нацистом, и лагерей смерти не было, то и все остальные националисты и нацисты, даже те, кто Гитлера уважает, не такие уж и "плохие". С другой стороны, евреям холокост необходим как своего рода гарантия неповторения самой страшной для себя угрозы - фашизма, для получения бонусов от той же Германии.
Опять же, повторюсь, совершенно не имеет значения, был на самом деле холокост или нет. Даже неважно, был ли на самом деле Гитлер и нацистская Германия. Конечно, для чистых историков это имеет значение, но для прикладных – ничуть.
> "Истина, которую требуется защищать с помощью уголовного кодекса, на поверку, как правило, оказывается ложью".
>> Пиарное выражение.
> Я ним согласен, в текущий момент нет сведений о многих случаях, когда защищаемые с помощью уголовного кодекса утверждения оказывались правдой. Обратные случаи, наоборот, из истории известны в немалом количестве.
Для истории как науки – не факт. Законодательный запрет отрицания холокоста говорит лишь о том, что такой закон кому-то нужен.
>> Современный информационный мир очень загажен, так что выводы о событиях в истории можно делать не столько на том, что написано,
> Оригинально-с...
>> сколько на более глубоком анализе написанного.
> "...В каждом брюнете вижу массона, В каждом еврее – агента Сиона..." ?
>> "Что хотел доказать автор, зачем, кому это выгодно..." Как правило, такие глубинные течения легко распознаются.
> Я предпочитаю игнорировать "глубинные течения", какими бы они ни были. Оценка аргументов автора на основании "знания" его "глубинных течений" – самая настоящая предубежденность.
Вот морока-то... Я рассуждаю о том, как либерализм может быть полезен в качестве платформы для развития свободомыслия, как "доктор" рассуждаю, а он мне как "пациент" доказывает, что либерализм – это плохо, а я – "либерафил". Но это заведомо неконструктивно, т.к. здесь не лечебница, здесь "консилиум докторов". Это к слову о твоем инструменте восприятия действительности.
Хорошо, давай игнорировать "глубинные течения" и считать, что еврейские организации, продвигающие холокост, и расисты с антисемитами, его отрицающие – "поборники исторической справедливости". Лично меня ты насмешил.
Давай судить о политике по предвыборным программам кандидатов. Как мне один "пациент" сказал – "мне в ящик бросили предвыборную программу, она мне понравилась, я и проголосовал; а как же иначе я могу сделать вывод о кандидате?" Это уже даже не смешно.
Ты прикалываешься так или действительно оцениваешь мир по внешним проявлениям? :)
И еще – я не пытаюсь тебя убедить в том, что холокост был, я пытаюсь тебя убедить в том, что не следует пересаживать болезни общества в свою голову. Расскажи мне концепцию, по которой тебе выгодно считать холокост мифом, либо ты "пациент", попавший на пропаганду.
Я, например, полагаю, что с точки зрения пропаганды свободомыслия не стоит продвигать ни одну из точек зрения. Хотя среди "пациентов" приятие холокоста сильно "опускает" любой национализм, что для свободомыслия однозначно выгодно.
> Вот ты сам привел пример, когда человек, "не искушенный" в теме, подвергается культивируемому мифу. Если бы ты жил где-нибудь во Вьетнаме, возможно, ты также верил бы во вышеописанный миф про СССР.
>> Скажем так, он бы не касался моей жизни, как вопрос, вокруг чего вращается Земля.
Я и говорил про свободомыслящих, которых мифологизированный вопрос непосредственно не касается, поэтому они не углублялись в изучение темы.
>> я бы изучал этот вопрос
Зачем тебе во Вьетнаме заниматься серьезным изучением уже не существующего СССР? Ну ладно, не был бы ты в этом случае подвержен мифу про СССР, так был бы мифам про НАТО или США. Если бы ты изучал и США, то не изучал бы какую-то другую мифологизированную тему. По крайней мере, так могло бы быть.
Лично мне интересно, что было на самом деле. Но с точки зрения современности более интересным представляется изучение мифологии обывателей, мотивации принятия тех или иных мифов и, не исключено, выбор наиболее подходящего мифа для пиар-проектов.
Уж не предлагаешь ли ты всерьез встать на одну из сторон в вопросе существования Бога, послушать аргументы сторон, доказывать его существование или несуществование? :) Можно, конечно, но логикой тут ничего не сделаешь. Пиарасты от религии никогда не разуверятся, т.к. это против их бизнеса, а "пациенты" от религии отнюдь не логичны в своих верованиях.
> Парадокс потому, что сама идея "свободы слова" – продукт гуманитарщины. Не нужна никакая "свобода слова", нужны "правдивые слова". Истина всегда одна, поэтому в запрете всех остальных точек зрения (отличных от истинной, а значит, ложных) я ничего плохого не вижу.
>> Ну так что, запретим ревизионизм? Или запретим говорить, что Гитлер истреблял евреев?
> Необходимо написать одну тооолстую научную книгу, где подробно и максимально аргументированно расписать, что было в действительности, после чего запретить всю остальную литературу по теме, а желающих ее писать – истребить.
Получится очень толстая энциклопедия пропаганды :) Возможно, "после чего" запретить будет неразумно, т.к. нельзя по тому или иному историческому событию собрать "сразу всё".
>> Выше ты другое говорил.
> Про "истину и УК"? Это говорилось о нынешнем обществе, а последний "рецепт" – для общества последующего.
В "последующем" обществе не будет необходимости запрещать нацистскую пропаганду, книгу Ваххаба и вообще любую пропаганду. Потому что "пациентов" не будет. Если же недалекие массы современного общества, например, российского, плотно "накормить" книжками "шизопатриотов", то еврейских погромов и фашизма не миновать.
> Но пропаганда намного меньше действует на них, т.к. приверженцам "пассивных" идеологий гораздо более похрен на то, кто логически прав, а кто неправ. Того, кто говорит: "Я так думаю, и все", переубедить сложнее, чем того, кто все же стремится доказать тебе правоту своих мыслей. Хотя предубежденность, конечно, и там, и там.
>> Так всё-таки что лучше - получить возможность вести спор с шансом переубедить, или вообще не получить такой возможности?
Радикалы очень даже любят спорить, с чего ты взял, что не получишь такой возможности?
Я согласен, что они очень любят спорить, но виснут при затрагивании догм.
Кому-нибудь (это ко всем) удавалось переубедить более-менее убежденного христианина, например? Или сторонника СССР?
Экстремизм – это не желание подавлять инакомыслящих (это ближе к фанатизму), это постановка целей и использование средств, подразумевающих насильственное изменение того или иного аспекта существующего порядка вещей.
Естественно. Но поскольку методы насильственные, а инакомыслящие будут мешать...
С исламистами (как и другими радикальными клерикалами), разумеется, дискутировать необходимо осторожно, но за сам факт отрицания тобой существования Аллаха тебя не зарежут (сегодня не существует абсолютно монорелигиозных стран), если, конечно, ты будешь признавать, что ты неверный, а не утверждать, что ты мусульманин.
Пожалуй, не зарежут, но лучше делать это на нейтральной территории. Но плюрализм в религиозных обществах отнюдь не приветствуется, а за богохульство побивают камнями. Отрицание бога – это не богохульство? По-моему, высшая степень его.
>> Насчёт логики... Было бы ошибочным полагать, что приверженцы догматических идеологий страдают отсутствием логического мышления. До некоторого времени и я страдал этим стереотипом - "все догматики - дубиноголовые". Однако логика откуда-то растёт, из системы аксиом. И пока до этой системы не докопаешься, можно разводить стройные логические споры.
Намного вероятнее, что долгих споров не будет, а довольно быстро настанет "Я так думаю, и все". У приверженцев пассивных идеологий, идеология, как правило, занимает намного меньшее место в жизни и, поэтому, им намного меньше хочется спорить по идеологическим вопросам. Радикалы испытывают внутреннюю потребность, чтобы их взгляды были правдивыми и выглядели правдивыми в глазах остальных, а обывателю на это пох, ему главное, что "он-то знает, как правильно".
Пожалуй, да. Только стремление выглядеть правдиво мешает искать истину.
> Зачем "заикаться", если тебе известна наиболее вероятная реакция? :) В среде приверженцев "терпимой" идеологии ты сможешь "заикаться" без риска для жизни и здоровья, но в обоих случаях не будет позитивного результата.
>> Так что - шариат и, скажем, швеция со швейцарией - не просто рядом по алфавиту стоят, но еще и одинаковые политические системы? Тут извини - у тебя аргументы закончились.
> Не понял, что ты имел ввиду. Шариат, конечно же, имеет мало общего с политической системой Швейцарии. Перефразирую: в Швейцарии можно критиковать ислам сколько пожелаешь, но толку все равно нет (случаи де-исламизирования фиксируются редко), хоть и по другой причине.
Но в Швейцарии всё зависит от твоих возможностей как пропагандиста. Нельзя же обвинять общество той же Швейцарии в том, что ты плохой пропагандист.
> А если абстрагироваться от "шкурного интереса"? Ни я, ни ты ведь в шариатское государство переселяться не планируем.
>> Тем более, не всё ли равно - пусть сносят :)
> Но ты ведь поддерживаешь конкретно "снос", насколько я понял.
Чтобы другим неповадно было.
С точки зрения общемировой ситуации лучше, чтобы оставалось как можно больше очагов напряженности и дестабилизации. В таких условиях заинтересованным силам гораздо сложнее вводить паспорта с чипами, системы глобального наблюдения и проч.
С этой точки зрения да, но если рассматривать развитие человечества, то напряженный и дестабилизированный мир – это вечная возня.
>> Нет, ну если рассуждать глобально с позиции улучшения мира...
> С позиции глобального улучшения мира, идеальная ситуация для эгоиста – абсолютная власть в его руках. И никакой либерафилии.
Для эгоиста и реалиста это не так.
>> Не запрещать - расплодятся, запрещать - тоже расплодятся...
> Все решается очень просто. Следует всего лишь... один раз полностью опровергнуть. Ясно и однозначно.
Да? Опровергни существование Бога. Ясно и однозначно. Невозможно.
>> Допустим, я продвигаю свободомыслие, что, мне его тоже надо радикализировать и добиться запрета? :) Тоже вариант, но путь Лимонова меня совсем не привлекает, ибо неконструктивен.
> За то кадры к нему идут более интересные и готовые к изменениям, чем в легальные полит. партии и движения.
Не все радикалы - трезвомыслящие и готовые к изменениям. У них, например, могла быть психологическая травма в детстве, или же желание реализовать период "перебешения". "Перебесится", и станет обычным обывателем. Здесь нужны люди глубже.
>> Я не соглашусь с разделением "радикал"-"обыватель".
> Радикал отрицает многие "фундаментальные" ценности обывателя (стабильность, безопасность, комфорт и т.д.), обыватель – ценности радикала (идейность, жертвенность, жажда доблести, аскетизм и т.д.).
Ну, стабильность я признаю в плане стабильности роста и как базу для экспансии, безопасность – тоже полезная штука для развития деятельности, комфорт – разве что базовый, чтобы был корм, лежбище, телефон и Интернет, и ничего не мешало действовать.
Те ценности радикала, которые привёл ты, я бы перефразировал – догматизм (идейность), синдром отказа от себя (жертвенность), понты (жажда доблести), желание страдать за идею (аскетизм).
>> Участники радикальных движений, как правило, борются за то же блеклое обывательское будущее, только в другом формате.
Они по-другому все это воспринимают психически, вот в чем основная разница. Кому действительно нужно такое будущее, тот не станет за него воевать, это еще один парадокс. Искренние и идейные большевики не воевали для того, чтобы "простой крестьянин всегда имел хлеб на столе", они воевали потому, что им хотелось "воевать ради того, чтобы у простых крестьян всегда был хлеб на столе".
Но это же шЫза какая-то.
>> А нынешнее просто не удовлетворяет их чисто как потребителей.
> Бол-во террористов, по исследованиям М. Сейджмана, выходцы из более-менее зажиточных семей. Русские народовольцы и эссеры также были из среды обеспеченной интеллигенции. Не вспоминая уже шахидов, которые "чисто как потребители" выбирают для себя навсегда прекратить потребление...
Заидеологизированность. Но как финальные задачи всё равно стоят светлое будущее какой-то социальной группы, пусть даже за него придется умереть.
>> С извилинами - не всё так просто, их не добавишь :)
> Обучить человека знаниям – задача выполнимая, а вот изменить его психику в необходимом направлении – уже сомнительная.
Обучить знаниям :) Да, вполне выполнимая. Но обучить мыслить – сомнительная.
>> Я придерживаюсь третьей позиции. Ты ее назвал "не знаю", я её назову "знаю мало", "хочу знать".
> Это временная позиция. После того, как ты "узнал", ты уже не можешь иметь мировоззренческую позицию "не знаю".
Да, только если "узнал", а не выслушал пачку аргументов предвзятых сторон.
>> А "вовлекаться", в ту же борьбу евреев с антисемитами по поводу холокоста, вставая в позицию один или два, мне для этого незачем.
Ревизионисты не являются антисемитами, среди них были даже евреи (одному из них Д. Дюк посвятил свою книгу). Их биографии публичны, бол-во из них до антикарьеры ревизиониста были просто учеными-историками или журналистами (хотя есть и националисты). Известный многим Р. Гароди в прошлом был боевиком-марксистом. Вот, из той же брошюры (ты ее внимательно читал? ;) ):
"Неверно также, что ревизионизм есть "праворадикальное" движение, поскольку он вообще идеологией не является. Он, как сказал проф. Робер Фориссон, есть метод. Ревизионисты перепроверяют официальные версии "холокоста" с помощью тех же средств, которые считаются общепризнанными в применении к другим периодам истории. Имеются случаи, когда некоторые ревизионисты в своей политической ориентации склоняются вправо, однако какое это имеет отношение к правильности или ложности их научно обосновываемых выводов? Открыл ли новую планету консерватор, либерал, социалист или коммунист - не имеет никакого значения для самого открытия. Впрочем, имеются тут и примечательные факты. Так, один видный ревизионист холокоста пришел слева. Это Поль Рассинье - участник французского Сопротивления, социалист и бывший заключенный лагерей Бухенвальд и Дора-Миттельбау (1)".
Ну а какой процент из них не придерживается расистских взглядов? Один марксист и один еврей?
Однако. Конечно, "в прошлом" все были разными, а потом "заразились".
Насчёт планеты – некорректное сравнение. Если бы открытие планеты имело серьезные политические последствия, то следовало бы его тщательно перепроверить – а вдруг нет никакой планеты на самом деле. Так что вот так.
>> Кстати, ты какую позицию занимаешь по поводу холокоста?
> 9 к 1 в пользу ревизионизма. Если сейчас повторно изучу все материалы, думаю, будут все 100%, просто своей памяти 3-х годичной давности не очень доверяю.
Для 100% надо самому там быть и всё видеть, либо оперировать с заведомо нефальсифицированными документами :)
Я полагаю так: 98%, что Гитлер мог планомерно истреблять евреев чисто по национальному признаку (для этого достаточно почитать "Майн Кампф"); 98% того, что лагеря смерти могли существовать (не вижу никаких противопоказаний к тому, чтобы было не так); 100%, что еврейские организации использовали факт истребления евреев в своей политике; 2%, что ревизионисты хотят установить историческую справедливость (полагаю, 98% из них всё же расисты). Про цифры... Могу сказать, что для сторонников холокоста количество миллионов особого рояля не играет. Ну, допустим, миллион, а не шесть, и что, это типа "немножко"? Или полмиллиона – что, тоже "мелочи"? Все равно русских больше убили, смысл, раздувая цифру, делать это недостаточно? Для противников же... При желании, они бы вообще свели всё к нулю, но не получается. И еще слишком много спекуляции со стороны противников. Цепляются за всё и валят в кучу. Честно говоря, я ожидал чего-то более внятного. Впрочем, я еще не ознакомился с трудами сторонников. Надо посмотреть, насколько они "грузят" вместо того, чтобы приводить факты.
> Вопрос цвета шапки Чингизхана – это тоже вопрос пиара политических группировок?
>> Скажем так, при определенных исторических условиях может быть (например, при выборе цвета "цветной революции" в Татарстане :), ну как второстепенный фактор, конечно). Но твое высказывание не является аргументом.
> Почему исторический вопрос по пересмотру мнения об определенном историческом событии – вопрос пиара политических группировок?
Отвечу вопросом: почему уголовно не наказуем пересмотр других исторических событий? Думаю, это вполне исчерпывающий ответ.
> История, конечно, политизированная и идеологизированная наука, но это ее дефекты, которые необходимо устранять, а не отрицать на их основании саму науку.
>> Да, но как это можно сделать, если с фактами туго, а осталась только сплошная политика с идеологией.
> Не знаю, я нахожу достаточно информации о фактах в исторических исследованиях. Сегодня историки изучают особенности быта цивилизаций, живших десятки тысяч лет назад. По логике, о событиях 60-летней давности должно бы сохранится намного больше информации...
Более древние события лишаются политической силы в современном мире.
Ссылка на независимые источники считается достоверным аргументом. К тому же, если сторонники Холокоста теоритические могли бы (используя свое финансово-политическое положение) подкупить все архивные учреждения и т.п., то у ревизионистов явно не было такой возможности.
Но у ревизионистов практически одни сомнения и догадки...
> Какой смысл проводить изучение вопроса, если ты призываешь в любом случае не занимать по его поводу никакой позиции?
>> Для лучшей ориентации в современном мире,
> Как изучение вопроса поможет тебе лучше ориентироваться в мире, если ты не изменяешь свое мировоззрение на основании результатов изучения?
Лучше понимать людей, их мотивации, проводимую политику. Изменять не мировоззрение, а информационную базу.
>> да много для чего. Но со своей позиции. А пополнять армию сторонников или противников холокоста... Ты такую позицию имел в виду?
> Ты не стесняешся пополнять армию сторонников теории о круглой Земле? Теории об электромагнитном излучении? Теории об атомарной структуре материи? Сторонников утверждения, что ВОВ имела место быть? А вот пополнить армию сторонников/противников факта Холокоста – нет, это уже противоречит свободомыслию.
Стесняюсь. Я никогда не доказывал никому круглость Земли, электромагнитное излучение или факт ВОВ. Хотя склоняюсь почти на 100% в пользу этих фактов. С Холокостом сложнее – слишком много пиара вокруг этой темы, слишком большая заинтересованность сторон. Но я, по крайней мере, не вижу оснований полагать, что Гитлер не расправился бы с евреями, получив столько возможностей это сделать. В этом плане меня можно назвать и сторонником теории холокоста.
> Никакого "национального признака" в моем определении "евреев" и в помине нет! Как нет там и никаких скрытых призывов к борьбе с ними. Необходимо только дополнить, что для вступления в эту группу отец или мать индивида также должны быть членами группы.
>> Ты мне пиарщику расскажи :) Да и непиарщику видно, что ты имел в виду.
> Ты сам утверждал, что в либеральном обществе оценивают согласно ЗАКОНУ, а не на основании заключений неких "матерых пиарщиков". Если можешь, укажи, где в моем определении "евреев" затрагивается их национальная принадлежность.
На основании закона не могу, это ты у либерального общества спроси, а на основании экспертной оценки пиарщика – по полной программе.
> Что во всей Европе? Национализм запрещен?
>> Антисемитизм и радикальный (дискриминирующий по национальности) национализм – да.
>> Группы можно обсуждать, но можно ли говорить о "стремящихся к мировой гегемонии евреям", подразумевая соседа Мойшу, который стремится разве что к господству над своей Сарой? Или при нём? По-моему, это будет глупо как-то.
> Бытового антисемитизма станет намного меньше, возможно он вообще изчезнет. Но гораздо опаснее (для евреев) антисемитизм идеологический, призывающий, в частности, лимитировать процент "евреев" во власти по их проценту среди населения (или вообще отстранить их от политики). Такой антисемитизм сможет успешно продолжать действовать, применяя приведенное мной определение "евреев".
Допустим, а какая с этого выгода тебе и, возможно, идеологиям, которые ты продвигаешь? Кстати, думаю, будут более глобальные последствия. Ведь возникнет резонный вопрос – а почему это только евреев надо "лимитировать", ведь существует так много других "неправильных наций".
(биография Ирвинга)
Из которой видно, что он симпатизирует Гитлеру и вообще расист. Кстати, слил с его сайта книгу "Секретные дневники доктора Гитлера", на английском. Почитаю на досуге.
|
|
|
|