|
Re: Кому не нужен холокост, тому не нужно ничего |
LovinGOD 19/02/06 09:39 |
Contra: Юрген Граф "Миф о холокосте"
Pro: Защитники холокоста
К слову: "Трупы на пожаре"
Бабий Яр
После того, как немцы в сентябре 1941 г. вошли в Киев, там началась серия взрывов, пожары, жертвами которых оказались сотни людей. В отместку за это немцы, якобы, собрали 33 тыс. евреев, отвели на окраину города, расстреляли и бросили в овраг.
Позже там были убиты еще десятки тысяч евреев. Ровно два года спустя, когда Красная Армия подступила к Киеву, трупы были вырыты и сожжены, как и следует ожидать без остатка. Так что и от этого преступления не осталось никаких доказательств.
Герберт Тидеман и Удо Валенди исследовали историю Бабьего Яра. Сообщения свидетелей полны всех мыслимых и немыслимых противоречий. Перед расстрелом жертвы якобы кололи штыками, зарывали в землю живьем и т.п. В ходе лет число жертв выросло до 300 тысяч.
Дело же заключается в том, что к моменту вступления немцев в Киев там не было даже 33 тыс. евреев, не говоря уж о 300 тыс., поскольку все они своевременно были эвакуированы
Вот насчет Бабьего Яра у меня есть другие свидетельские показания - от моей бабки, которая в то время жила в Киеве. Всем евреям приказали собраться "для эвакуации", а посему взять с собой все ценные вещи. По-моему, этот указ назывался "Жидам города Киева". Она рассказывала, что видела, как они шли огромными толпами с вещами в сторону Бабьего Яра, потом до них начинало доходить, куда их будут эвакуировать, они орали, их пиздили и не давали повернуть обратно. Потом там долго шла стрельба. Ночью к ее матери прибежала одна из подруг, еврейка, которую не застрелили, но прикопали. Потом, перед тем, как сваливать из Киева, немцы всё за собой прибрали. Странно, но они таки чего-то стеснялись по этому поводу.
Понятно, что швейцарскому автору в книге, рассчитанной на западную аудиторию, ничего не стоит поставить под сомнение события, происходившие где-то в Киеве. Кстати, из этого приведенного полностью абзаца про Бабий Яр видно, что просто поставить под сомнение. Никаких доказательств не приводится, разве что кто-то был эвакуирован. Но кто, когда, сколько?
Я, собственно, так и не понял, что хотел доказать г-н Граф? Что евреев убили меньше? Что их убивали по-другому? Что Гитлер их не убивал? Скорее, было бы странно, если бы он их не стремился уничтожить, достаточно почитать первоисточник "Майн Кампф" (его не сионисты писали?). Ах да, он у них тоже запрещен :) Нет сомнений, что евреи были гитлероизбранной нацией и им досталось не только потому, что они неарийцы, а просто потому что.
То, что еврейские организации по полной программе использовали факт того, что с ними случилось во время WWII, нельзя отрицать. Но это не повод для того, чтобы говорить, что с ними ничего особенного не происходило, а повод сказать "всем было плохо и вы ничем не лучше остальных".
Что-то было раздуто одними, что-то было умалено другими... Просто разборки пошли в неконструктивном направлении. Вопрос "кому выгоден холокост?" сомнения не вызывает, а что ответить на вопрос "кому выгоден ревизионизм?" Только не надо про "сторонников исторической справедливости", тут всё-таки свободомыслящие собрались.
Вторая напрямую следует из желания политиков/журналистов/прочей братии удержаться у власти, сохранить свой авторитет и т.п. Зачем им рубить суки, на которых они сидят? Гораздо благоразумнее условиться не затрагивать вопросы, критика которых бьет по всем, а акцентироваться на менее болезненных конфликтах.
>>LG> Это своего рода брокеры политической биржи, на которой политика выступает в качестве товара, которым торгуют. Такие бизнесмены-от-политики работают не на продвижение своих идей, а на использование наиболее популярных на политическом рынке для извлечения прибыли.
...skipped - нет реплик
>> Да, но второй тип вынуждает соблюдать первый, даже если не хочется. Ты там где-то говорил про то, что "называют себя либеральными, но не являются". Громкие заявления обязывают отвечать за слова, хоть как-то.
Но что в этом позитивного? США называют себя гуманистами и поборниками демократии, а сами почти открыто пытают заключенных в Гуантанамо и тюрьмах "дружественных государств" по всему миру, оказывают финансовую и военно-политическую поддержку многим диктораторским режимам. В условиях, когда массовые газеты и телеканалы контролируются проправительственными силами, в самом США сообщения об этих фактах никто просто не слышит. А услышит – не поверит.
Новости про плохих американцев, которые пытают заключенных в Гуантанамо и где попало, я узнаю, в первую очередь, из новостей Reuters, AP, USAToday, CNN (в Интернете), а также по EuroNews (на ТВ). Может быть, они не в тех выражениях пишут, но факты излагают и общественное мнение волнуют.
>> Насчёт выбора афганского народа... Скажем так, не весь афганский народ хочет жить по законам шариата. Насколько я помню, в стране шла война, в результате которой победили талибы и просто поубивали своих политических противников.
Ментальность афганского народа такова, что если его не устраивает власть, он начинает с ней воевать. Талибы за два года захватили 95% территории Афганистана в основном благодаря поддержке населения, т.к. никакими преимуществами в технике или вооружениях не обладали. У оппозиционных командиров, наоборот, сторонников становилось все меньше и меньше, что в итоге вынудило их (многие из которых были злейшими врагами) объединиться в Северный Альянс, который все равно получился куцым и бутафорским. Сегодня талибы успешно партизанят также исключительно благодаря поддержке населения.
Но, насколько я помню, законы шариата вводили и Хекматиар, и Раббани, и Дустум, т.е. это не было особенным пунктом политики Талибана – Северный Альянс выступал примерно за то же самое. Но, в отличие от остальных, талибы считали, что для максимального развития и благосостояния в Афганистане должны быть восстановлены традиции и законы 8-вековой давности. К шариату это не имеет отношения.
Ладно, пусть не имеет, но с ментальностью у них явно что-то не в порядке. "Установить законы и традиции 8-вековой давности" - тоже неплохо звучит :) Окультуривать их надо явно. Благо есть страна, которой больше нечего делать, как этим заниматься.
>>L> Ни один из очагов автономности, подавленных США, не представлял собой строя более прогрессивного с точки зрения свободы мышления, чем та же либеральная демократия. Сейчас дядя Сэм пашет на свободомыслие, размачивая тоталитарные догматические режимы. Да, либерализм США тоже догматичен, но не до такой же степени, как догматизм талибов, Хуссейна, иранского режима, КНДР и, наконец, Китая. Нынешняя РФ свободнее, чем бывший СССР, хотя её ругать устанешь. А если коммунистический Китай захватит Северную Корею, к примеру, это будет лучше, чем наоборот. С позиции "чем больше свободы, тем лучше".
Несостоятельная позиция, имхо. Какая-то либерафилия получается, "лишь бы ПО-БОЛЬШЕ свободы", причем где и для кого – не важно. Разве ты собираешься эмигрировать в Северную Корею? Или прогнозируешь, что войска КНДР могут оккупировать место твоего нынешнего пребывания? Если нет, то какая нахрен разница, как живут и дохнут "дети Ким Ир Сена"?
Ты не ответил насчет того, подавили ли США более прогрессивный строй, чем установили.
"Какая разница?" Да такая, что мы затронули эту тему и обмениваемся позициями о глобальном мироустройстве. А так я другими делами занят и задачи есть более насущные :)
А в чём позиция несостоятельная-то?
К тому же, даже если исходить из либерафилии, гораздо логичнее выступать за то, чтобы в мире сохранялся статус кво. Если США установят марионеточные режимы по всему миру, то совсем не исключено, что в один прекрасный день Буш решит назначить себя Всемирно Избранным Отцом Народов, и никто уже не сможет ему помешать (и переехать будет некуда).
Тоже вариант, хотя в "либеральном мире" не всё так запущено, да и свобода там - одна из основных ценностей.
Аналогично, в войне Китая с КНДР я буду на стороне КНДР, т.к. Китай представляет намного большую угрозу, потому что является намного более сильным государством с очень могущественным потенциалом. Пусть корейцы потом хоть воздух за деньги продают, главное, чтобы китайцев хорошо вырезали.
Ну тут ты прав, это я неглубоко подумал.
> sn: Она действует и на свободомыслящих, если они глубоко не вникают в мифологизированную тему.
>> Я думаю, что все-таки не действует, поскольку свободомыслящие не вовлечены - не выступают ни на чьей стороне.
sn: Миф – это искаженное и во многом преувеличенное представление о некоторых фактах. Чтобы быть ему подверженным, необязательно "выступать на чьей либо стороне". Вот допустим, что сам факт Второй Мировой войны – миф. Т.е. на самом деле никакой войны не было, она была придумана в 1970-х и внедрена в "массовое сознание" с помощью полной монополии некоторых политических сил на СМИ. Были бы в этом случае свободомыслящие, не углублявшиеся в изучение темы ВВ2, подвержены этому мифу? Были бы, поскольку они также "потребляют" информацию, предоставляемую СМИ.
Ну как "подвержены"? Давай круче возьмём - вертится ли Земля вокруг Солнца? Миф или нет? Никто из нас этого не проверял, но вероятность большая, поскольку аналитически - нет ни одного источника, заинтересованного в пиаре по этому вопросу. Тем более в обществе, где припоминать религиозникам их взгляды на этот вопрос в Средние века нет смысла.
WWII, или ВОВ... Тут я склоняюсь к позиции Виктора Суворова, хотя часто мне приходится по этому вопросу спорить на тему права существования его версии. Ни одну из версий я отстаивать не берусь.
"Подверженность" - это когда ты становишься на чью-то сторону и начинаешь только её поддерживать и пытаться опровергнуть противоположную. В этом смысле свободомыслящие не подвержены. Скажем так, идея о том, что холокост можно было использовать для пиара, и так приходит в голову мыслящему человеку. Ко мне такая мысль приходила в голову еще до того, как я услышал о ревизионизме и о том, что есть вообще течение, отрицающее холокост. Теперь спросим - чей пиар это отрицание?
> Если говорить о холокосте, раз уж о нем тут чаще всего упоминается, то для меня важнее всего факт существования запрета на обсуждение темы. Из этого факта можно делать выводы, касающиеся современности. Например, само существование запрета уже ставит под сомнение факт, который навязывают.
"Истина, которую требуется защищать с помощью уголовного кодекса, на поверку, как правило, оказывается ложью".
Пиарное выражение. Я скажу по-другому - такой способ защиты сильно подмачивает репутацию истины.
>> Есть еще спор о Великой отечественной войне - кто на кого первый хотел напасть и зачем.
Есть еще очень много споров, но разумный индивид все равно должен стремиться к тому, чтобы в его мировоззрении объективная действительность была отражена максимально достоверно. Поэтому, ревизионизм интересовал бы меня, даже если бы ревизионистам не пытались заткнуть рты.
С этим я уже согласился. Хотя, честно говоря, книга Графа ничуть не убедительней, чем книги его противников. По большей части, они поливают друг друга. Ну и про Бабий Яр я тоже привел более убедительное, по моему мнению, доказательство. Про остальное не могу проверить, но достаточно, чтобы сомневаться и в ревизионистах.
Современный информационный мир очень загажен, так что выводы о событиях в истории можно делать не столько на том, что написано, сколько на более глубоком анализе написанного. "Что хотел доказать автор, зачем, кому это выгодно..." Как правило, такие глубинные течения легко распознаются.
>> Хотя, с другой стороны, мне неоднократно приходилось слышать, какая свободная страна была СССР, какой там был достаток и счастье. А когда я начинаю излагать факты из своей жизни, которые реально наблюдал, фантазёры, никогда не жившие при СССР, меня не слушают. Иногда возникает мысль "а не стоит ли запретить ли эту прокоммунистическую шЫзу?"
Вот ты сам привел пример, когда человек, "не искушенный" в теме, подвергается культивируемому мифу. Если бы ты жил где-нибудь во Вьетнаме, возможно, ты также верил бы во вышеописанный миф про СССР.
Скажем так, он бы не касался моей жизни, как вопрос, вокруг чего вращается Земля. Однако, я бы изучал этот вопрос и, скорее всего, склонился бы к точке зрения "очевидца", поскольку мифотворец оказался бы на поверку апологетом СССР (как это было в моем случае), а признание позитивных направлений политики СССР со стороны очевидца (хотя он не сторонник СССР) вызвало бы дополнительное доверие.
>> То есть "заткнуть рот противникам свободы слова" не получится, а если начать этим заниматься, то под марку "противников" можно записывать кого угодно. В общем, парадокс.
Парадокс потому, что сама идея "свободы слова" – продукт гуманитарщины. Не нужна никакая "свобода слова", нужны "правдивые слова". Истина всегда одна, поэтому в запрете всех остальных точек зрения (отличных от истинной, а значит, ложных) я ничего плохого не вижу.
Ну так что, запретим ревизионизм? Или запретим говорить, что Гитлер истреблял евреев?
Выше ты другое говорил.
Чем лучше, что вместо этого умы людей захвачены не менее догматичными не-экстремистскими идеологиями?
>> Тем лучше, что они менее агрессивны и, по крайней мере, подпускают к себе на расстояние достижимости пропаганды.
Но пропаганда намного меньше действует на них, т.к. приверженцам "пассивных" идеологий гораздо более похрен на то, кто логически прав, а кто неправ. Того, кто говорит: "Я так думаю, и все", переубедить сложнее, чем того, кто все же стремится доказать тебе правоту своих мыслей. Хотя предубежденность, конечно, и там, и там.
Так всё-таки что лучше - получить возможность вести спор с шансом переубедить, или вообще не получить такой возможности?
Насчёт логики... Было бы ошибочным полагать, что приверженцы догматических идеологий страдают отсутствием логического мышления. До некоторого времени и я страдал этим стереотипом - "все догматики - дубиноголовые". Однако логика откуда-то растёт, из системы аксиом. И пока до этой системы не докопаешься, можно разводить стройные логические споры.
>> Попробуй заикнись о том, что ислам не нужен, в шариатском обществе,
Зачем "заикаться", если тебе известна наиболее вероятная реакция? :) В среде приверженцев "терпимой" идеологии ты сможешь "заикаться" без риска для жизни и здоровья, но в обоих случаях не будет позитивного результата.
Так что - шариат и, скажем, швеция со швейцарией - не просто рядом по алфавиту стоят, но еще и одинаковые политические системы? Тут извини - у тебя аргументы закончились.
>> и, если ты оттуда убежишь живым, думаю, будешь гадать, когда же наконец американские бомбардировщики (потому что больше некому, а вооруженное сопротивление бесполезно ввиду малочисленности повстанцев и абсолютного неприятия населения) прервут это "право на самоопределение".
А если абстрагироваться от "шкурного интереса"? Ни я, ни ты ведь в шариатское государство переселяться не планируем.
Тем более, не всё ли равно - пусть сносят :) Нет, ну если рассуждать глобально с позиции улучшения мира... Не переводи масштаб.
>> Коммунисты и прочие левые, исламисты, прочие религиозные фундаменталисты, нацисты и национал-патриоты... Это что ли прогрессивная часть населения?
Были таковой, пока не стали коммунистами, исламистам и далее по списку. Запрет этих идеологий как раз стимулирует интерес к ним у радикальной части населения, по тому же принципу, который ты выше описал в отношении ревизионизма ("если свиньи запрещают, значит, что-то там есть...").
Я всегда спрашиваю "кому это выгодно?" Очень полезный принцип подхода к информации.
Но я не стану ярым отрицаталем холокоста, пусть даже это и запрещают, я изучу этот вопрос (что уже сделал по книге, которую ты посоветовал).
>> Человек только начал учиться свободно мыслить, ощутил неприятие к потребительскому образу жизни, и тут появляется какой-нибудь пропагандист-агитатор и засаживает в мозги по самые гланды какую-нибудь догматическую идеологию.
Как правило, радикальная молодежь отрицает идеологии, распространенные в обществе, но интересуется маргинальными. Поэтому, силовая маргинализация всякой хрени только провоцирует к ней лишний интерес со стороны перспективной части населения.
Да, трудно не согласиться, но возникает тупик. Не запрещать - расплодятся, запрещать - тоже расплодятся... Допустим, я продвигаю свободомыслие, что, мне его тоже надо радикализировать и добиться запрета? :) Тоже вариант, но путь Лимонова меня совсем не привлекает, ибо неконструктивен.
>> Самая радикальная часть населения не есть самая прогрессивная. Прогрессивными могут быть только интеллектуалы, в том числе, и, наверно, в первую очередь, радикальные,
Имо – только радикальные. Не-радикальный интеллектуал – это очередной будущий Кант, Достоевский или Эйнштейн (скорее всего – менее успешная их вариация, конечно), но не свободомыслящий.
Ну, это тоже неплохо, на сайт нужны интересные аффтары :)
А радикализм... да, и у меня его есть, но я бы сказал, что он не особо-то применим в современном мире в реале, разве что для продвижения догматических движений.
Радикал психологически готов к конфронтации с массами, с обществом, в т.ч. к идейной, а это – самое критическое. Сколько бы ума и эрудиции у человека не было, без этой готовности он никогда не перешагнет "черту", начерченную той же моралью.
В этом смысле да.
>> а просто радикалы без лишних извилин - пехота, пушечное мясо, экстрим-туристы, идеологический расходный материал.
"Извилины" можно добавить любому полноценному человеку (тем более молодому), это не такая уж проблема. А вот мотивировать обывателя выйти за рамки социальных схем и шаблонов поведения/оценки – намного более сложная задача. Я даже не уверен, что она вообще реализуема. Поэтому реальный потенциал есть только у радикалов, имхо.
Я не соглашусь с разделением "радикал"-"обыватель". По крайней мере, оно не всегда строгое. Участники радикальных движений, как правило, борются за то же блеклое обывательское будущее, только в другом формате. А нынешнее просто не удовлетворяет их чисто как потребителей. Хотя есть радикалы, выдающиеся из этой массы.
С извилинами - не всё так просто, их не добавишь :)
>> А, собственно, с какой стати я должен ВОВЛЕКАТЬСЯ в ЧУЖОЙ процесс?
При чем тут вовлечение в какие-то процессы? Есть некое утверждение, есть его опровержение. Существуют всего четыре возможных позиции: поддерживаю утверждение, поддерживаю опровержение, не знаю, мне похуй (или там, "не хочу вовлекаться"). Так как разумный стремится к тому, чтобы его мировоззрение было максимально полно и объективно, он должен проанализировать всю имеющуюся информацию и сделать наиболее разумный вывод. Если информации явно недостаточно, разумный занимает третью позицию (например, такова позиция разумного по вопросу о существовании НЛО). Если во всем занимать четвертую позицию, к чему призываешь ты, то нет вообще никаких ориентиров к действию, т.к. мировоззрение полностью пустое. Единственная доступная линия поведения при таком мировоззрении – безвекторная жизнь, суть которой – реагирование на возникающие обстоятельства. Я называю такой образ жизни "растениеобразным".
Я придерживаюсь третьей позиции. Ты ее назвал "не знаю", я её назову "знаю мало", "хочу знать". А "вовлекаться", в ту же борьбу евреев с антисемитами по поводу холокоста, вставая в позицию один или два, мне для этого незачем.
Кстати, ты какую позицию занимаешь по поводу холокоста?
>> Вопрос холокоста - это вопрос пиара определенных группировок и организаций.
Вопрос цвета шапки Чингизхана – это тоже вопрос пиара политических группировок?
Скажем так, при определенных исторических условиях может быть (например, при выборе цвета "цветной революции" в Татарстане :), ну как второстепенный фактор, конечно). Но твое высказывание не является аргументом.
История, конечно, политизированная и идеологизированная наука, но это ее дефекты, которые необходимо устранять, а не отрицать на их основании саму науку.
Да, но как это можно сделать, если с фактами туго, а осталась только сплошная политика с идеологией.
>> Да, и поэтому я против запрета на разностороннее изучение вопроса.
Какой смысл проводить изучение вопроса, если ты призываешь в любом случае не занимать по его поводу никакой позиции?
Для лучшей ориентации в современном мире, для повышения устойчивости к пиару и пропаганде, для более эффективного общения с представителями предвзятых сторон, да много для чего. Но со своей позиции. А пополнять армию сторонников или противников холокоста... Ты такую позицию имел в виду?
> Скажем так - группа людей, часть которых объединена общими традициями, общим восприятием мира и общими целями. Эта группа имеет очень существенное влияние в современной политике, экономике, культуре, и стремится к мировой гегемонии. Неизвестно, будет ли эта группа соблюдать принципы толерантности, когда получит всю полноту глобальной власти. Особенно, если учитывать, что ее члены считают себя людьми, избранными Богом.
>> Скажем так - это взгляд одной из сторон, содержащий скрытые призывы к борьбе с определенными людьми по национальному признаку по какой-то причине, выгодной стороне, излагающей этот взгляд.
> Никакого "национального признака" в моем определении "евреев" и в помине нет! Как нет там и никаких скрытых призывов к борьбе с ними. Необходимо только дополнить, что для вступления в эту группу отец или мать индивида также должны быть членами группы.
Ты мне пиарщику расскажи :) Да и непиарщику видно, что ты имел в виду.
>> Спрашивая "кто такие евреи", я хотел сказать, что в обществе, где национализм будет по сути запрещен, т.к. неполиткорректен,
Это уже так практически во всей современной Европе. За антисемитские вызказывания даже срок есть. Но вопрос не теряет актуальности. Просто вместо "еврей" стали употреблять более узкое "сионист" (определение кого я и дал выше).
Что во всей Европе? Национализм запрещен?
>> вопрос еврейства вместе с антисемитизмом отпадет сам собой.
Как видишь, не отпадает :). Или в обществе, где запрещен национализм, запрещено обсуждать вообще какие-либо группы людей?
Группы можно обсуждать, но можно ли говорить о "стремящихся к мировой гегемонии евреям", подразумевая соседа Мойшу, который стремится разве что к господству над своей Сарой? Или при нём? По-моему, это будет глупо как-то.
|
|
|
|