|
Отношения, волки, овцы... |
sn 28/02/06 03:47 |
>>> У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума.
>> Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?
> Вообще это возможно.
Анатомы считают обратное, и я с ними согласен, т.к. ты свою позицию не особо обосновываешь.
> Устранить я не могу, но могу понизить её влияние на себя, собственно, наверно в некотором роде это и будет частичное устранение.
Речь не про "понижения ее влияния", а про понижение силы ее воздействия.
>>> Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными.
>> Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?
> Насчёт глубинного уровня ничего сказать не могу, туда я действительно не могу влезть, собственно, я туда не влазил и не знаю, что там и как.
На каком основании ты тогда утверждаешь, что у свободомыслящего не будет КД из-за его нерационального поведения?
> Но влиять на тот же глубинный уровень при помощи разума - возможно. Как? Начнем с того, что "из глубины" поступает "аппаратное прерывание", например, недовольство, раздражение, радость и т.д. У человека, который не контролирует себя разумом, это вылетает сразу и на внешнюю реакцию, и выдаёт команды разуму, как лучше проявить эмоцию. Бурное неконтролируемое проявление эмоций случалось со всеми, это пояснять не надо.
Многие эмоции поддаются волевому контролю, я с этим не спорил. Но возможность их волевого контроля заложена в самом механизме, контролировать свои эмоции способен даже самый первобытный человек. Мы же говорили о тех проявлениях, которые изначально не должны контролироваться сознанием. Кстати, сильную эмоцию страха без очень серьезного предварительного тренинга обычный человек глушить не способен. Не поддаваться тому, что она "шепчет" – это сколько угодно, но это и при КД проблемы не составляет.
> Если ты понимаешь, что эмоция глупа и неуместна, идёт обратная связь - тебе больше не хочется её проявлять, и она угасает, и, возможно, в следующий раз при таких же обстоятельствах возникнет уже в меньших масштабах.
Когда у человека сильная негативная эмоция, он всегда старается убедить себя, что для нее нет повода, что она только вредит и т.д. Но нейроны, к сожалению, мыслительные выводы не понимают, поэтому эмоция остается до тех пор, пора не исчезнет ее раздражитель/пройдет время.
Проведи эту процедуру с желанием по-курить, и посмотришь, чья возьмет. Согласно твоим теоритизированиям, после того, как ты поймешь, что курить – глупо и неуместно, пойдет обратная связь и в следующий раз при таких же обстоятельствах тебе менее сильно захочется курить.
>> разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных – среди разумных, а не среди "разных случайных людей". Т.е. в разговоре между свободомыслящими "вопрос имиджа" таким образом стоять не должен.
> Конечно, не должен. Как и подниматься там, где не должен подниматься. Например, на публичном форуме.
На данном публичном форуме все пользуются никнеймами.
> Возможно, я перегибаю с вопросами пиара,
Имхо, ты на нем заморочен, и серьезно (до той степени, что считаешь окружающих также замороченными на нем).
> но всё-таки, скорее не должен, чем должен. К тому же, с чего ты взял, что ты свободомыслящий? Это спорный вопрос.
Я такого и не утверждал. Ты сказал: Это исключительно вопрос имиджа. Даже если я не свободомыслящий, то я задал этот вопрос, и сразу же сам на него ответил (перефразируя): "не дать себя трахнуть при таких условиях – нерационально". Т.е. я свой имидж уже "подпортил". Вопрос: почему другие свободомыслящие, в кругу других свободомыслящих + меня, считают позорным положительно отвечать на такой вопрос?
>> Стремиться-то стремится, но не у всех это получается одинаково успешно. У тех, у кого получается хуже, на этой почве может иногда возникать КД (когда предрассудки будут непосредственно влиять на практическое поведение, как в рассматриваемом примере). ...не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.
> Не исключено.
Я писал именно о тех, кто "не сможет", неужели было не ясно сразу?
>> Я про это и писал. В обществе, где лгать – достоинство, принцип "не лгать" в глазах других будет считаться недостатком, не важно, на чем он основан.
> Да, но это на границе моральности, и даже если в обществе есть принцип "врать", оно его чем-то прикрывает. На этом и можно сыграть, не умея врать.
Представь себе, как бы воспринимали того, кто декларировал бы свой принцип "не спасать тонущих" в нашем нынешнем обществе. Его бы воспринимали намного лучше, если бы он честно признался, что не умеет плавать.
>> У рационалистов (в т.ч. у свободомыслящих) это так и есть, не нужно ничего перенастраивать. Мы же об этом говорили чуть раньше (про "хронический тупизм", который может вызывать КД у свободомыслящего).
> Нет, совершенно не "так и есть". Это принципиальная разница. Свободомыслящие - это не те, у кого психика заточена комплексовать при нерациональном поведении.
Психика "комплексует" при нерациональном поведении у тех, кто мировоззренчески и/или личностно считает неправильным поступать нерационально. До недавнего времени я думал, что свободомыслящие к таковым относятся.
> Это те, у кого на первом месте стоит разум, а на втором - эмоции. Иногда систему сбоит, не без того, но в основном она работает именно так - разум управляет всем остальным.
Приведи мне цитату из моих слов, где я утверждал, что КД управляет человеком. Ты сознательно сбиваешся на другие темы, или действительно теряешь суть разговора? Эта проблема возникает постоянно. По машановской классификации демагогии называется Straw man.
Разговор был о том, будет ли КД возникать у свободомыслящего, а не, будет ли он управлять им.
>>> По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки
>> Причем тут психическая адекватность? Неадекватным является тот, кто нарушает договоренности без рациональной причины, а тот, кто исходит из эгоизма – вполне адекватен.
> Если ты общаешься со мной не с позиции "как меня развести", тогда нарушение договоренности будет неадекватным.
Не будет, если у нарушения будет рациональная причина. Как частность: я хожу в магазин, не для того, чтобы украсть там деньги, а для того, чтобы купить в нем товары. Но если я зайду в магазин, в нем не будет людей, а на прилавке будет лежать n-ная сумма денег, то, взяв ее, я поступлю адекватно (хоть и потеряю возможность покупать товары в этом магазине в будущем). Этот же механизм принятия решений действует при рассмотрении ценности взаимоотношений. Взаимоотношения – услуги магазина, воровство денег – нарушение договора по рациональной причине, деньги – рациональная причина. Прошу процитировать тот фрагмент, в котором я повел себя неадекватно.
>>> (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).
>> Это и есть единственная разумная форма сотрудничества. Соблюдая договоренность по какой-то другой причине, ты подчиняешься иррациональным установкам, т.к. рационально (по условию) – ее не соблюдать.
> Это война всех со всеми,
Война? В каком смысле? Никакого противостояния нет, есть нормальное взаимовыгодное сотрудничество двух и более разумных людей. Причем – единственно возможная рациональная форма их сотрудничества (из известных мне). К тому же, намного более надежная, чем твои "договора". Если ты будешь ставить перед всеми "себеподобными" условие заключить такой договор, а участие во взаимоотношениях будет давать какие-то преимущества, то на заключение договора согласятся практически все, но нет никакой возможности узнать, сколько из них будут реально соблюдать его до конца. В итоге – вечный риск получить удар в спину, потому, что кто-то из братьев оказался недостаточно верным заключенному договору.
> причём, как я полагаю, чисто за обезьяньи ценности. В кругу единомышленников такая модель поведения просто недопустима по определению взаимоотношений между единомышленниками.
Что ж это за определение такое? Никак даешь свои собственные определения общим терминам.
> Btw, разумный человек не может быть на 100% уверен в лояльности партнера – это просто невозможно проверить, поэтому подозрения будут всегда. Получается, что свободомыслящие "ограничивают доступ" для абсолютно всех.
> Подозрения не должны перерастать в паранойю.
Я тебя за язык не тянул: Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ. Малейшего подозрения.
> Лояльность зависит от общности мировоззрения, от общности целей, от адекватности психики. Ну и от многих других факторов, которые проверяются путём глубокого анализа.
Невозможно проверить общность мировоззрения и общность целей. В пределах вероятности – да, но ты ведь пишешь, что даже малейшие подозрения приводят к ограничению доступа.
>> Не объявлять войну, а принудить того из них, которого ты кинул, продолжить взаимоотношения с тобой и не рассказывають об "инциденте" другим партнерам.
> Ты приводишь абсолютно логичные и бесспорные выкладки, тут не с чем спорить. Но зачем мне кидать своих "братьев по разуму"?
Хм. Я не утверждал, что их следует кидать. Я объяснял, что принцип "никогда, ни при каких обстоятельствах не кидать своих" – нерационален, как и всякий другой принцип, т.к. могут возникать ситуации, когда кинуть некоторых (а иногда – может быть даже всех) "своих" будет рационально. Это не значит, что такие ситуации обязательно возникнут, но – могут.
Такой принцип не только иррационален, в частных ситуациях он противоречит разумному эгоизму.
> Грубо говоря, менять соратников на бабки или что-то в этом духе?
Переводишь в конкретику, когда мы говорили в абсолюте. Конкретный пример можно сообразить, и неограниченное кол-во. Почему ты зацепился за материальную выгоду? Причины могут быть любыми, просто они зависят от твоих жизненных целей и приоритетов, поэтому я старался давать наиболее наглядные и общие примеры.
Ладно, приведу несколько вариантов. 1. Менять соратников на других соратников, более ... (подставь, что для тебя в них наиболее ценно). 2. Менять соратников на собственную жизнь/здоровье/свободу. 3. Менять соратников на достижение глобальной жизненной цели (если она связана с соратниками – то с условием, что после достижения цели можно будет найти новых, не худших соратников, либо компенсировать их отсутствие). 4. Менять соратников на что-то иное, что объективно лучше для достижения твоей жизненной цели, чем нынешние соратники. И т.д. и т.п.
>>>> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
>>> Можно, но сложно.
>> У меня получается без особых проблем.
> Пожалуй.
Это был ответ-вопрос. Какие ты видишь проблемы сотрудничать, не заключая таких договоров? В современном мире их "заключают" в основном фанатики и криминал.
>> Не будет никаких подозрений, пока не произойдет критическая ситуация. Или ты своим партнерам регулярные "проверки на лояльность" устраиваешь?
> Ну, специальных проверок не устраиваю,
Это было сказано для того, чтобы читающие нашу переписку "соратники" не ожидали идущих проверок и не подстраивали свое поведение, рассчитывая на них? ;))
> но анализирую и, в некотором смысле, насквозь вижу, конечно, предполагая, что насквозь-vision необходимо проверять логикой.
Как, с помощью логики, можно проверить верность соратника в условиях угрозы для его жизни? Тут играют роль, помимо прочего, и чисто эмоциональные факторы.
>>> Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.
>> Тебе гораздо больше по душе прогруженные "верность до гроба" "братья"? Секта получается, а не сообщество разумных.
> По-твоему разумные - те, кто считает возможным кинуть единомышленника при первом удобном случае?
Это не так, но даже если бы и так, то что? Очевидно, что своловосочетание "кидать единомышленников" имеет для тебя заведомо негативную окраску. Никак мораль проснулась :(. "Кидать единомышленников это плоооохо!..", да?
Не "при первом удобном случае", а тогда, когда это станет рационально/необходимо. Если разумный и не "кинет", то все равно не будет оказывать помощь безвозмездно, как дань каким-то "договорам". Добровольно – может (заинтересован в будущем сотрудничестве с этим партнером), но не из-за приверженности какому-то договору, а только потому, что ему лично это выгодно.
> Впрочем, если уж быть совсем рациональным, я предпочитаю иметь дело с теми людьми, которые не считают кидалово единомышленников допустимым и не обладают ценностями, ради которых можно кинуть единомышленника.
Значит, именно то, о чем я писал выше – тебе предпочтительнее организация по типу секты (в хорошем смысле), чем сообщество разумных эгоистов. Я даже готов согласиться, что на этапе борьбы за создание нового общества, такая организация может быть местами (а может быть и не "местами"...) более эффективной. Но – только на промежуточном этапе. Если человек не понимает такой элементарной вещи, как неразумность подчинения догмам, пусть и внутриорганизационным, он неспособен на реальное развитие.
> Свободомыслящие в этом смысле - наиболее адекватные люди, так как не подвержены ни обезьяньим ценностям, ни воспитательным установкам.
"Не нарушать договор, будь оно все пропадом" – воспитательная установка.
>>> не с кем попало.
>> Это не столь существенно. "Вляпаться" в проблемы может абсолютно любой, часто "вляпываются" не по своей вине. Уровень риска при любом партнере остается очень высоким и умножается с течением времени.
> Чем больше людей вовлечены в договор, тем проще вытащить кого-то из партнеров из проблемной ситуации, чем если каждый остаётся при своих проблемах и друг другу не помогает.
Взаимопомощь никто не отрицает, но не на уровне обязанности.
> Поэтому наличие такого договора разумнее, чем та модель, которую предлагаешь ты.
Не разумнее, потому что далеко не факт, что уровень решения сообществом твоих проблем будет соответствовать объемам твоих усилий/самовредительства в целях помощи другим членам сообщества. Это чистая рулетка – как выпадет, так и будет. Возьми пример возможной ситуации: ты идешь по ночной улице вместе с одним из "партнеров". У партнера есть проблемы с криминалом, о которые ему пока неизвестно (его ищут с целью ликвидировать). Перед вами появляется человек с пистолетом, направляет его на вас и говорит твоем партнеру: "Отойди туда к кустам, ща буду тебя валить, суку еб-нную! А вот ты – быстро побежал отсюда, а то тоже нахрен завалю!" В случае твоей принципиальной приверженности договору, ты должен как-то попытаться спасти партнера, по крайней мере, не убежать, иначе ему останется жить 10-20 секунд. Т.е. ты будешь вынужден подвергнуть себя смертельной опасности. Такая ситуация может произойти в любой момент, даже в первый день существования сообщества, сразу после торжественной процедуры заключения договора и его кровоподписания. Идти на такой договор, когда есть возможность его избежать, неразумно. Вдвойне неразумно – соблюдать его в такой ситуации.
>> Если же партнер представлял для тебя интерес, например, как объект для общения, то определить, что рациональнее (нарушить договор, или нет) сложнее, и это уже индивидуально.
> С позиций чистого рационализма, я говорю именно о последнем случае.
Может возникнуть необходимость пожертвовать одним "объектом для общения" в целях получения другого, более лучшего.
>>> То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра?
>> Смысл любых взаимоотношений в получении выгоды, в той или иной форме. Если нарушение договора приносит большую выгоду, то соблюдение взаимоотношений теряет смысл.
> Под "в той или иной форме" ты подразумеваешь наебку партнера путем заключения договора?
Нет, просто специально указал, что выгода может быть разной, а то ты постоянно обвиняешь меня в зацикленности на "обезьяньих ценностях".
> Но если у партнера есть хоть малейшие подозрения, он не будет заключать такой договор.
См. выше – если человек мыслит логически, подозрения у него будут всегда и по отношению ко всем.
Btw, если ты выступаешь в роли наебщика, обеспечить отсутствие подозрений – твоя задача. Не справился – твои проблемы.
> Если нет и он не обеспечил гарантий выполнения при любых условиях, то он лох,
Невозможно обеспечить гарантию выполнения при любых условиях, это за границей человеческих возможностей.
> и это не партнерский договор, а развод.
Это развод, но разумному в таких условиях выгоднее разводить партнеров, чем 100% соблюдать договор. И если его партнеры этого не понимают, то они таки лохи (либо лохолюбцы), которые ищут себе других лохов в свое лохосообщество.
>> Причины могут быть самыми разными, смотря, что тебе приносят взаимоотношения, и что дает нарушение "договора". Но, в ситуации, когда соблюдение "договора"=смерть, одначно рациональнее его нарушить (за исключением того случая, когда его соблюдение дает тебе загробную жизнь ;) ).
> Считаю, что договор, ведущий к смерти - это особый случай. А случаев бывает несколько. "Умереть за кого-то, т.е., чтобы кто-то жил" - это, во-первых, нерационально, а, во-вторых - некорректно со стороны партнера, который такой договор заключал. Если, допустим, я скажу тебе в какой-нибудь соответствующей ситуации "я за тебя умру, чтобы ты жил", а ты мне покиваешь, я тебя же в первую очередь убью :) "Умереть во имя договора" - тоже нерационально и глупо, в противовес "готовности рисковать жизнью для выполнения".
Партнер висит на краю крыши 19-этажного дома. Край крыши трещит и намерен обвалиться. Ты оцениваешь вероятность обвала как 9 к 1. Парнер стонет и просит: "Блин, LG, ну мы же обещали друг другу стоять друг за друга и выручать друг друга, чего бы это не стоило. Я за тебя стоял. Ну и что, что никто из наших не узнает, ты же заключал договор искренне... Помоги..." Твои действия?
>> Пока что рационального мотива "стоять за своих до конца" ты не привел.
> Люди, готовые друг ради друга рисковать жизнью - мощная сила, но только в том случае, если они не действительно на это готовы, а не ищут поводов наебать друг друга и свалить.
В этом плане такая группа сильней, но тогда лучше организовывать бандитсткую бригаду, а не сообщество свободомыслящих. Там и пацаны по-лучше, и "стоять за своих" с детства привыкли...
Вообще-то, изначально мы говорили о взаимоотношениях вообще, а не конкретно прикладывая к сообществу и пользе от него. Или, типа: есть сообщество – есть принцип; нет сообщества – все похуй, нужно будет – наебу?
> Ведь речь идет о готовности рисковать, а не о безусловной смерти.
Раз рискнул – выжил, два рискнул –...
До двух может и не дойти, кстати.
> До умереть может и не дойти. Ведь необязательно, скажем, в бою все погибают. По-моему, вполне рациональный мотив.
Зачем самому придерживаться подобного принципа? Бригадиры не лазят в разборки за своих пацанов, а если и лазят, то базарят с безопасного расстояния.
> Стадо овец менее сильно, чем стая волков, но затесавшаяся в стаю хитрожопая овца (волк тут не подходит)
Почему? :)) У тебя явно морально-негативное отношение к наебщикам и хитрожопым.
> может подставить всю стаю.
С волками не подходит, кстати. Своих слабых сородичей они могут сами сьесть, а если приходит голодная пора, то и не только слабых.
> Конечно, в таких случаях, я полагаю, необходимо устраивать специальные проверки. И тогда кто-то умрёт однозначно :)
Я вообще не хочу обсуждать в этом контексте тему сообщества, т.к. тут позиция очень сильно зависит от того, какие цели ты перед ним ставишь. Да, бандитская бригада пугает быдло и одниноких бандитов, но долго рядовые "бригадисты" не живут и разумными их ну никак не назовешь. Не разумнее ли нанять спецгруппы, которые будут приезжать на разборки и "стоять за всех", называя себе членами сообщества? Отношение будет точно таким же, но не будет ни риска, ни потери эффективности, ни нужды принимать какие-то догмы. Это случайный пример, решений у подобных проблем существует очень много, незачем выбирать самый "животный" вариант.
>> Т.е. будущее сообщества для тебе важнее собственного будущего? ("пусть я сдохну, но братья пойдут дальше!..")
> А что ты понимаешь под "собственным будущим"? Обывательские преимущества?
Под "собственным будущим" я понимаю то, чем оно является, зачем разводить демагогию? Мое будущее – то, что ждет меня через секунду, минуту, час, день, год...
> Я говорю о ситуациях, при которых необходимо либо рисковать жизнью, либо чем-то пожертвовать.
> Простой пример: ты с группой идёшь по улице, другая группа хочет на вас напасть, и это неизбежно. Чтобы выйти из этой ситуации, каждому необходимо приложить максимум усилий, при этом временно забыть о том, что тебе нанесут ущерб. В наиболее тяжелом случае - забыть о том, что это угрожает твоей жизни. Возможно, тебе не повезёт и тебя убьют, но это будет не тупое самопожертвование, а неудачный исход дела.
Я именно это и имел ввиду. Ты ведь предварительно понимаешь, что можешь серьезно пострадать/умереть, но все же принимаешь решение ввязаться в проблему. Я вижу несколько возможных мотиваций: 1) "Я заключил договор, не помогу им, так они меня убьют!.." (ну так нехрен заключать), 2) "Пусть я умру, но сообщество останется и расцветет!.." (альтруизм или шахидизм, отбрасываем), 3) "Бля, у меня же принцип/договор, надо помогать..." (но ты доказываешь, что твои мотивы рациональны), 4) "Не помогу сейчас, он разорвут со мной взаимоотношения..." (ну так нехрен с такими водиться и так от них зависеть), 5) "Уууу, бля, все похуй!!!! АААА!!! Мочи козлов!!!" (нормально для "бригадиста", или там "волка", но реально умереть молодым, лучше поискать иные способы утвердить сообщество в обществе; к тому же, ты вроде-как был за контроль над эмоциями и против внутреннего "животного").
>> Спекуляция какая-то. Получается, что никто никогда ничего не вынужден. А понятие есть.
> Значит, нет понятия. Понятие - спекуляция, отмазка, в первую очередь для своей же психики. "Я был вынужден".
"Необходимо сделать, или ожидаются неотвратимые негативные последствия" – нормальное понятие, имхо.
> А на самом деле - "счёл наиболее целесообразным".
Есть ситуации, когда "вынужден", а есть когда не "вынужден", а просто целесообразно. Ситуации разные, значит, и в понятии есть смысл. Язык призван максимально адекватно и кратко отображать действительность, не вижу смысла в форсированной редукции.
> Хотя бывают и другие случаи: я был вынужден просидеть в лифте, потому что лифт застрял.
Мог вырвать свой язык и удавиться им. "Вынужден" не подразумевает "вообще не было альтернатив", разве нет? Оно подразумевает – не было приемлемых альтернатив.
|
|
|
|