|
Re: Рациональные взаимоотношения |
LovinGOD 27/02/06 21:50 |
>> У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума.
> Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?
Вообще это возможно. Устранить я не могу, но могу понизить её влияние на себя, собственно, наверно в некотором роде это и будет частичное устранение. "Овладеть собой". Ведь это делается при помощи разума.
>> Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными.
> Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?
Насчёт глубинного уровня ничего сказать не могу, туда я действительно не могу влезть, собственно, я туда не влазил и не знаю, что там и как. Но влиять на тот же глубинный уровень при помощи разума - возможно. Как?
Начнем с того, что "из глубины" поступает "аппаратное прерывание", например, недовольство, раздражение, радость и т.д. У человека, который не контролирует себя разумом, это вылетает сразу и на внешнюю реакцию, и выдаёт команды разуму, как лучше проявить эмоцию. Бурное неконтролируемое проявление эмоций случалось со всеми, это пояснять не надо.
Когда идёт контроль разума, то разум оценивает сигнал с позиции целесообразности и разумности, и принимает решение, что делать с эмоцией - раздувать и выпускать, либо подавлять. В последнем случае подавление не означает продолжения эмоции. Если ты понимаешь, что эмоция глупа и неуместна, идёт обратная связь - тебе больше не хочется её проявлять, и она угасает, и, возможно, в следующий раз при таких же обстоятельствах возникнет уже в меньших масштабах. Это я называю влиянием на глубинный уровень.
>>> Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).
>> Представь себе примерно такую картину. Я провожу лекцию по свободомыслию, в зале собрались разные случайные люди, которым следует рассказать о преимуществах свободомыслия над тем образом мышления, которого придерживаются они.
> разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных – среди разумных, а не среди "разных случайных людей". Т.е. в разговоре между свободомыслящими "вопрос имиджа" таким образом стоять не должен.
Конечно, не должен. Как и подниматься там, где не должен подниматься. Например, на публичном форуме. Возможно, я перегибаю с вопросами пиара, но всё-таки, скорее не должен, чем должен. К тому же, с чего ты взял, что ты свободомыслящий? Это спорный вопрос.
>>> Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
>> Свободомыслящий стремится к полному устранению предрассудков по определению. Делай выводы сам.
> Стремиться-то стремится, но не у всех это получается одинаково успешно. У тех, у кого получается хуже, на этой почве может иногда возникать КД (когда предрассудки будут непосредственно влиять на практическое поведение, как в рассматриваемом примере). ...не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.
Не исключено.
>>> Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
>> Обратить в глазах других, я имел в виду.
> Я про это и писал. В обществе, где лгать – достоинство, принцип "не лгать" в глазах других будет считаться недостатком, не важно, на чем он основан.
Да, но это на границе моральности, и даже если в обществе есть принцип "врать", оно его чем-то прикрывает. На этом и можно сыграть, не умея врать.
>> Психика анализируема, надо просто не бояться делать это постоянно, когда возникают разные КД и т.п. Кстати, я полагаю, что её можно перенастроить на КД по поводу нерационального поведения.
> У рационалистов (в т.ч. у свободомыслящих) это так и есть, не нужно ничего перенастраивать. Мы же об этом говорили чуть раньше (про "хронический тупизм", который может вызывать КД у свободомыслящего).
Нет, совершенно не "так и есть". Это принципиальная разница. Свободомыслящие - это не те, у кого психика заточена комплексовать при нерациональном поведении. Это те, у кого на первом месте стоит разум, а на втором - эмоции. Иногда систему сбоит, не без того, но в основном она работает именно так - разум управляет всем остальным.
>> Кстати, наблюдал у некоторых "носителей морали" не столько боязнь нарушить моральные принципы, сколько страх того, что кто-то другой может их нарушить.
> Я же именно это тебе неоднократно повторяю. По этой причине либеральное общество будет выступать за запрет пропаганды свободомыслия и любой другой системы мировосприятия, отрицающей абсолютную необходимость морали.
Ну, я уже этот баг пофиксил (см. "Свободомыслие И или VS общество"). По крайней мере, обозначил пути его устранения в варианте для массовой пропаганды. А наши разговоры и мнение каждого об обществе - это личные мнения каждого, а не "официальные заявления от имени свободомыслия".
>>> Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.
>> По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки
> Причем тут психическая адекватность? Неадекватным является тот, кто нарушает договоренности без рациональной причины, а тот, кто исходит из эгоизма – вполне адекватен.
Если ты общаешься со мной не с позиции "как меня развести", тогда нарушение договоренности будет неадекватным. Если с позиции "как развести", тогда да, никакой неадекватности тут нет.
>> (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).
> Это и есть единственная разумная форма сотрудничества. Соблюдая договоренность по какой-то другой причине, ты подчиняешься иррациональным установкам, т.к. рационально (по условию) – ее не соблюдать.
Это война всех со всеми, причём, как я полагаю, чисто за обезьяньи ценности. В кругу единомышленников такая модель поведения просто недопустима по определению взаимоотношений между единомышленниками.
>>> 2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
>> Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ.
> Значит, не следует давать повод для таких подозрений. Btw, разумный человек не может быть на 100% уверен в лояльности партнера – это просто невозможно проверить, поэтому подозрения будут всегда. Получается, что свободомыслящие "ограничивают доступ" для абсолютно всех.
Подозрения не должны перерастать в паранойю. Лояльность зависит от общности мировоззрения, от общности целей, от адекватности психики. Ну и от многих других факторов, которые проверяются путём глубокого анализа.
>>> 3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
>> Объявить партнёрам войну? С тобой просто перестанут договариваться и иметь дело.
> Не объявлять войну, а принудить того из них, которого ты кинул, продолжить взаимоотношения с тобой и не рассказывають об "инциденте" другим партнерам.
Ты приводишь абсолютно логичные и бесспорные выкладки, тут не с чем спорить. Но зачем мне кидать своих "братьев по разуму"? Грубо говоря, менять соратников на бабки или что-то в этом духе?
>>> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
>> Можно, но сложно.
> У меня получается без особых проблем.
Пожалуй.
>>> 5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
>> Я уже сказал, что даже малейшее подозрение выбивает тебя из системы взаимоотношений.
> Не будет никаких подозрений, пока не произойдет критическая ситуация. Или ты своим партнерам регулярные "проверки на лояльность" устраиваешь?
Ну, специальных проверок не устраиваю, но анализирую и, в некотором смысле, насквозь вижу, конечно, предполагая, что насквозь-vision необходимо проверять логикой.
>> Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.
> Тебе гораздо больше по душе прогруженные "верность до гроба" "братья"? Секта получается, а не сообщество разумных.
По-твоему разумные - те, кто считает возможным кинуть единомышленника при первом удобном случае? Я так не считаю. Впрочем, если уж быть совсем рациональным, я предпочитаю иметь дело с теми людьми, которые не считают кидалово единомышленников допустимым и не обладают ценностями, ради которых можно кинуть единомышленника. Свободомыслящие в этом смысле - наиболее адекватные люди, так как не подвержены ни обезьяньим ценностям, ни воспитательным установкам.
>>> Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".
>> Конечно, такие договора заключать нужно крайне аккуратно,
> Ты писал, что у тебя принцип "не вредить себеподобным", т.е. всем себеподобным.
Всем, с которыми я веду отношения, при условии, что они не вредят мне. Это не принцип, а необходимое условие для сообщества.
>> не с кем попало.
> Это не столь существенно. "Вляпаться" в проблемы может абсолютно любой, часто "вляпываются" не по своей вине. Уровень риска при любом партнере остается очень высоким и умножается с течением времени.
Чем больше людей вовлечены в договор, тем проще вытащить кого-то из партнеров из проблемной ситуации, чем если каждый остаётся при своих проблемах и друг другу не помогает. Поэтому наличие такого договора разумнее, чем та модель, которую предлагаешь ты.
>> Кстати, о каких "рацональных преимуществах нарушения договоров" ты говоришь? Что может послужить достаточной причиной для нарушения?
> Ты участвуешь во взаимоотношениях, т.к. они приносят тебе некоторую пользу... Рационально нарушать договор тогда, когда есть возможность через нарушение договора получить большую пользу (в той же, или другой сфере твоих интересов), чем тебе приносят взаимоотношения...Если же партнер представлял для тебя интерес, например, как объект для общения, то определить, что рациональнее (нарушить договор, или нет) сложнее, и это уже индивидуально.
С позиций чистого рационализма, я говорю именно о последнем случае.
>>> Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
>>> Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.
>> То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра?
> Смысл любых взаимоотношений в получении выгоды, в той или иной форме. Если нарушение договора приносит большую выгоду, то соблюдение взаимоотношений теряет смысл.
Под "в той или иной форме" ты подразумеваешь наебку партнера путем заключения договора? Но если у партнера есть хоть малейшие подозрения, он не будет заключать такой договор. Если нет и он не обеспечил гарантий выполнения при любых условиях, то он лох, и это не партнерский договор, а развод.
>> Опять же, какие должны быть для этого причины, по-твоему? Пока я предполагаю, что ты говоришь о нарушении договорённостей ради удовлетворения своей обезьяны.
> Причины могут быть самыми разными, смотря, что тебе приносят взаимоотношения, и что дает нарушение "договора". Но, в ситуации, когда соблюдение "договора"=смерть, одначно рациональнее его нарушить (за исключением того случая, когда его соблюдение дает тебе загробную жизнь ;) ).
Когда ты думаешь, что дает :)
Считаю, что договор, ведущий к смерти - это особый случай. А случаев бывает несколько. "Умереть за кого-то, т.е., чтобы кто-то жил" - это, во-первых, нерационально, а, во-вторых - некорректно со стороны партнера, который такой договор заключал. Если, допустим, я скажу тебе в какой-нибудь соответствующей ситуации "я за тебя умру, чтобы ты жил", а ты мне покиваешь, я тебя же в первую очередь убью :) "Умереть во имя договора" - тоже нерационально и глупо, в противовес "готовности рисковать жизнью для выполнения".
>>> Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).
>> Я действительно так считаю, иначе никакое сообщество невозможно. Впрочем, я не призываю себе верить и, кстати, всегда говорю, что ко мне тоже следует относиться критически. Не всем, конечно, но свободомыслящим. Опять же, достаточно проанализировать мои мотивы, чтобы сделать вывод, чем я занимаюсь.
> Пока что рационального мотива "стоять за своих до конца" ты не привел.
Люди, готовые друг ради друга рисковать жизнью - мощная сила, но только в том случае, если они не действительно на это готовы, а не ищут поводов наебать друг друга и свалить. Ведь речь идет о готовности рисковать, а не о безусловной смерти. До умереть может и не дойти. Ведь необязательно, скажем, в бою все погибают. По-моему, вполне рациональный мотив. Стадо овец менее сильно, чем стая волков, но затесавшаяся в стаю хитрожопая овца (волк тут не подходит) может подставить всю стаю. Конечно, в таких случаях, я полагаю, необходимо устраивать специальные проверки. И тогда кто-то умрёт однозначно :)
>> Если ты намерен собрать вокруг себя стадо лохов, чтобы поиметь чисто обывательские преимущества, и обывательские преимущества для тебя являются основными ценностями жизни, тогда всё понятно. У меня другая задача - способствовать развитию сообщества свободомыслящих, а это требует определённых добровольных осмысленных ограничений. Так же, как и от участников сообщества.
> Т.е. будущее сообщества для тебе важнее собственного будущего? ("пусть я сдохну, но братья пойдут дальше!..")
А что ты понимаешь под "собственным будущим"? Обывательские преимущества?
Ты заведомо нерационально поставил тезис, это шахидство какое-то, что является заведомым бредом. Ни одно сообщество единомышленников не "приговорит" своего участника к жертве своей жизнью ради остальных, даже наооброт - помешает ему это сделать, иначе это действительно была бы секта фанатиков, причём тупых.
Я говорю о ситуациях, при которых необходимо либо рисковать жизнью, либо чем-то пожертвовать.
Простой пример: ты с группой идёшь по улице, другая группа хочет на вас напасть, и это неизбежно. Чтобы выйти из этой ситуации, каждому необходимо приложить максимум усилий, при этом временно забыть о том, что тебе нанесут ущерб. В наиболее тяжелом случае - забыть о том, что это угрожает твоей жизни. Возможно, тебе не повезёт и тебя убьют, но это будет не тупое самопожертвование, а неудачный исход дела.
>>> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
>> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
>>> Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.
>> У тебя всегда есть выбор между "будет плохо" и "лицемерить".
> Тогда: вынужден, чтоб не стало "плохо".
>> Поэтому не "вынужден".
> Спекуляция какая-то. Получается, что никто никогда ничего не вынужден. А понятие есть.
Значит, нет понятия. Понятие - спекуляция, отмазка, в первую очередь для своей же психики. "Я был вынужден". А на самом деле - "счёл наиболее целесообразным". Хотя бывают и другие случаи: я был вынужден просидеть в лифте, потому что лифт застрял.
|
|
|
|