|
Рациональные взаимоотношения |
sn 27/02/06 00:29 |
> У свободомыслящих тоже возникает КД и прочие психологические явления, свойственные человеку. Каким образом он устраняется? Вмешательством разума.
Ты способен устранить болевую реакцию "вмешательством разума"?
> Для свободомыслящего КД - это alarm по поводу того, что в его психике какие-то вещи остались непропатченными.
Психику на таком глубинном уровне не так уж просто патчить. "Вмешательство разума" – это абстракция, как конкретно ты "патчишь" свою психику?
>> Ха-ха. Так в том-то и дело, что разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных :).
> Представь себе примерно такую картину. Я провожу лекцию по свободомыслию, в зале собрались разные случайные люди, которым следует рассказать о преимуществах свободомыслия над тем образом мышления, которого придерживаются они.
разумный, если бы он согласился на "полчаса любви", улучшил бы себе имидж среди разумных – среди разумных, а не среди "разных случайных людей". Т.е. в разговоре между свободомыслящими "вопрос имиджа" таким образом стоять не должен.
>> Мне нет нужды делать какие-то выводы, т.к. чьи-либо предрассудки – это его и только его проблемы. Вопрос был задан для того, что бы продемонстрировать, что некоторые очень глупые предрассудки могут быть и у свободомыслящих. А есть ли они у него лично, пусть каждый думает сам.
> Свободомыслящий стремится к полному устранению предрассудков по определению. Делай выводы сам.
Стремиться-то стремится, но не у всех это получается одинаково успешно. У тех, у кого получается хуже, на этой почве может иногда возникать КД (когда предрассудки будут непосредственно влиять на практическое поведение, как в рассматриваемом примере). ...не каждый сможет заставить себя методично избавляться от всех выявляемых предрассудков и комплексов, особенно психофизиологических.
>> Недостаток достоинством это не сделает. В обществе, в котором честность – достоинство, неумение врать не считается недостатком (наоборот, характеризует "истинно нравственного"). И наоборот: в обществе, где уметь лгать – достоинство, принцип "не лгать" будет считаться недостатком.
> Обратить в глазах других, я имел в виду.
Я про это и писал. В обществе, где лгать – достоинство, принцип "не лгать" в глазах других будет считаться недостатком, не важно, на чем он основан.
> Психика анализируема, надо просто не бояться делать это постоянно, когда возникают разные КД и т.п. Кстати, я полагаю, что её можно перенастроить на КД по поводу нерационального поведения.
У рационалистов (в т.ч. у свободомыслящих) это так и есть, не нужно ничего перенастраивать. Мы же об этом говорили чуть раньше (про "хронический тупизм", который может вызывать КД у свободомыслящего).
> Кстати, наблюдал у некоторых "носителей морали" не столько боязнь нарушить моральные принципы, сколько страх того, что кто-то другой может их нарушить.
Я же именно это тебе неоднократно повторяю. По этой причине либеральное общество будет выступать за запрет пропаганды свободомыслия и любой другой системы мировосприятия, отрицающей абсолютную необходимость морали.
>> Таким образом, для тебя принцип является "высшей рациональностью"? В этом случае, твоя позиция схожа с позицией Варракса, только у него принципов больше.
> По-моему, ты путаешь принципиальность с адекватностью. Если твои договорённости заведомо не имеют силы в зависимости от того, как у тебя расклад ляжет, ты просто неадекватен, с тобой нельзя иметь дело по определению без заведомой перестраховки
Причем тут психическая адекватность? Неадекватным является тот, кто нарушает договоренности без рациональной причины, а тот, кто исходит из эгоизма – вполне адекватен.
> (создания таких условий, при которых соблюдение договорённости будет для тебя самым рациональным выходом).
Это и есть единственная разумная форма сотрудничества. Соблюдая договоренность по какой-то другой причине, ты подчиняешься иррациональным установкам, т.к. рационально (по условию) – ее не соблюдать.
>> 2) Во многих случаях есть возможность скрыть факт нарушения договоренности.
> Достаточно малейшего подозрения на то, что ты это можешь сделать, чтобы ограничить твой доступ.
Значит, не следует давать повод для таких подозрений. Btw, разумный человек не может быть на 100% уверен в лояльности партнера – это просто невозможно проверить, поэтому подозрения будут всегда. Получается, что свободомыслящие "ограничивают доступ" для абсолютно всех.
>> 3) Всегда остается возможность с помощью пиар-искусства/психотехник/интриг/шантажа/угроз/сильнодействующих наркотических препаратов/физического насилия/чего угодно убедить партнеров не исключать тебя из системы взаимоотношений.
> Объявить партнёрам войну? С тобой просто перестанут договариваться и иметь дело.
Не объявлять войну, а принудить того из них, которого ты кинул, продолжить взаимоотношения с тобой и не рассказывають об "инциденте" другим партнерам.
>> 4) (самое просто и очевидное) Можно вступать во взаимоотношения, не заключая подобных договоров.
> Можно, но сложно.
У меня получается без особых проблем.
>> 5) Можно n-ное время поюзать взаимоотношения (n может быть неограниченно большим), а когда встанет необходимость нарушить "договор" из соображений максимализации личной выгоды, "выпасть" из них (это к тому, что смысл договариваться все равно есть – ты некоторые время юзал привилегии, которые давали отношения).
> Я уже сказал, что даже малейшее подозрение выбивает тебя из системы взаимоотношений.
Не будет никаких подозрений, пока не произойдет критическая ситуация. Или ты своим партнерам регулярные "проверки на лояльность" устраиваешь?
> Лично я всегда ограничиваю "хитрожопых" в доступе, либо имею с ними дело настолько, насколько это выгодно мне, осознанно идя на риск и принимая страховочные меры.
Тебе гораздо больше по душе прогруженные "верность до гроба" "братья"? Секта получается, а не сообщество разумных.
>> Принимая выполнение такого договора в качества принципа, ты шагаешь в полную тьму. Ты не можешь знать, в какую хренотень вляпается твой партнер, есть вероятность, что тебе придется отдать за него свою жизнь уже в тот же день. Короче, умные люди такие договора если и заключают, то исключительно редко и далеко не со всеми "себеподобными".
> Конечно, такие договора заключать нужно крайне аккуратно,
Ты писал, что у тебя принцип "не вредить себеподобным", т.е. всем себеподобным.
> не с кем попало.
Это не столь существенно. "Вляпаться" в проблемы может абсолютно любой, часто "вляпываются" не по своей вине. Уровень риска при любом партнере остается очень высоким и умножается с течением времени.
> Кстати, о каких "рацональных преимуществах нарушения договоров" ты говоришь? Что может послужить достаточной причиной для нарушения?
Ты участвуешь во взаимоотношениях, т.к. они приносят тебе некоторую пользу. Рационально нарушать договор тогда, когда есть возможность через нарушение договора получить большую пользу (в той же, или другой сфере твоих интересов), чем тебе приносят взаимоотношения. Пример: у тебя был договор с партнером, пользой от которого было ваше совместное предприятие по продаже хотдогов (его хлеб, твои сосиски). В один прекрасный день тебе предложили завалить партнера за сумму, превышающую твой годовой заработок от продажи хотдогов. Намного рациональнее завалить партнера и найти себе нового поставщика хлеба (либо вообще бросить это дело), чем оставаться верным принципу "не нарушать договоров". Конечно, пример привязан к материальной выгоде, но в этих ситуациях легче однозначно определить, что более рационально. Если же партнер представлял для тебя интерес, например, как объект для общения, то определить, что рациональнее (нарушить договор, или нет) сложнее, и это уже индивидуально.
>> Это имеет вдвое (?) больший смысл, если его соблюдает только твой партнер :)).
>> Можно иногда соблюдать, чтобы сделать видимость соблюдения.
> То есть, по-твоему, смысл любых взаимоотношений - в наёбке партнёра?
Смысл любых взаимоотношений в получении выгоды, в той или иной форме. Если нарушение договора приносит большую выгоду, то соблюдение взаимоотношений теряет смысл.
> Опять же, какие должны быть для этого причины, по-твоему? Пока я предполагаю, что ты говоришь о нарушении договорённостей ради удовлетворения своей обезьяны.
Причины могут быть самыми разными, смотря, что тебе приносят взаимоотношения, и что дает нарушение "договора". Но, в ситуации, когда соблюдение "договора"=смерть, одначно рациональнее его нарушить (за исключением того случая, когда его соблюдение дает тебе загробную жизнь ;) ).
>> Но ведь есть вариант убедить их, что соблюдение договора для меня наиболее приоритетная мотивация. Чем ты тут и занимаешся :).
> Я действительно так считаю, иначе никакое сообщество невозможно. Впрочем, я не призываю себе верить и, кстати, всегда говорю, что ко мне тоже следует относиться критически. Не всем, конечно, но свободомыслящим. Опять же, достаточно проанализировать мои мотивы, чтобы сделать вывод, чем я занимаюсь.
Пока что рационального мотива "стоять за своих до конца" ты не привел.
> Если ты намерен собрать вокруг себя стадо лохов, чтобы поиметь чисто обывательские преимущества, и обывательские преимущества для тебя являются основными ценностями жизни, тогда всё понятно. У меня другая задача - способствовать развитию сообщества свободомыслящих, а это требует определённых добровольных осмысленных ограничений. Так же, как и от участников сообщества.
Т.е. будущее сообщества для тебе важнее собственного будущего? ("пусть я сдохну, но братья пойдут дальше!..")
>>>> Речь шла о том, что свободомыслящий вынужден лицемерить в среде не-свободомыслящих.
>>> Ну не "вынужден" всё-таки, а иногда считает рациональным.
>> Иногда вынужден, разве нет? Вынужденность – необходимость дело что-то не просто потому, что к этому есть мотивация, а потому, что надо, иначе будет плохо.
> У тебя всегда есть выбор между "будет плохо" и "лицемерить".
Тогда: вынужден, чтоб не стало "плохо".
> Поэтому не "вынужден".
Спекуляция какая-то. Получается, что никто никогда ничего не вынужден. А понятие есть.
>> Если у вас была общая кухня, то странно. Не то, чтобы это делалось регулярно, но если сделать это какой-то секретарше – ее отношение становится заметно более положительным.
> Были общие кухни, в магазин иногда для всех ходили со случайной периодичностью, но чай не готовили.
Тогда замени "чай" на "пойти в магазин и купить всем, что им нужно".
|
|
|
|